14 juillet 2011 14h41	Pépé le Moko	Encore un truc qui fâche Un petit diaporama, tour d'horizon des solutions à la "petrolophagie" des automobiles. Bises
14 juillet 2011 15h23	Segel	Je suis ingénieur. J'aime pas la façon dont c'est présenté. Le but est clairement de susciter l'émotion. Or en examinant les choses rationnellement on se rend compte que des tas de technologies existent, mais qu'au final c'est le profit qui dirige le monde. Ce que ce document se garde bien de montrer. Car c'est à chacun de nous de remettre en cause cette idée du profit, et non une prétendue "mafia" qui comploterait tapie dans l'ombre au sein d'un cabinet noir. Tiens, si tu veux du concret voici : switch2hydrogen.com Quelques panneaux photovoltaïques sur le toit de ta maison, une cellule à électrolyse de l'eau, un réservoir d'hydrogène et hop ... t'es autonome en énergie.
14 juillet 2011 15h55	maurice	bonjour pépé merci excellent le lobyng pétrolier dont les petromonarchies sont des croissantistes ils doivent impérativement privilégier les moteurs à combustion interne au détriment des moteurs électriques ou magnétiques voir le moteur a eau qui existe depuis trés longtemps les partisans de la décroissance eux s'opposent aux moteurs à combustion interne pour les méfaits dénoncé par le lien pour le moment les croissantistes dominent le monde et nous n'avons pas les armes adéquates pour nous opposer efficacement crois moi cette situation d'impuissance fait mal car en plus les croissantistes disposent d'une arme dont nous n'avons pas trouvé la parade (pardon pour parade) il s'agit du dirigisme mental nous sommes lobotisés peut être pour longtemps encore comment expliquer à des pans entiers de population qu'il faut qu'il apprenne à vivre avec le concept du ralentissement même malthus qui préconisent un frein démographique demeure incompris par beaucoup de lobbyng religieux de toi a moi le moteur a hydrogéne me fait peur c'est un gaz qui explose au contact de l'air mais bon je fais confiance au ingénieur avec de la trouille
14 juillet 2011 15h56	Segel	Eh Buca, j'ai des potes dans l'industrie auto. Ils savent ... depuis longtemps.
14 juillet 2011 16h12	maurice	oui aprés tout l'énergie nucléaire on maitrise aussi (point de vue ingénieur évidemment)
14 juillet 2011 16h14	Segel	Le problème de fond est le même partout ... le profit. Le jour où le progrès sera au service de la société humaine on le remarquera.
14 juillet 2011 16h36	maurice	oui segel c'est tout a fait juste mais quels sont les paramètres à modifier ou a incorporer pour que la courbe du progres soit en phase avec la société humaine? . Pardon segel je dois m'absenter pour une heure ou deux on reprendra le fil ou si'il est engagé ce que je souhaite je prendrais le train en marche tchaouw
14 juillet 2011 16h38	Segel	Pas de souci, on peut discuter de manière décousue, ça me va. Je me demandais comment asservir le progrès aux besoins de la société autrement que par l'argent. C'est une vraie question. Les brevets ne sont pas la bonne solution.
14 juillet 2011 19h05	maurice	Les débats que nous ouvrons ici sont très interressants.Ce n’est que l’espace temps qui Permet de quantifier cette notion .Par l’échange l’opinion de chacun se trouve être influencé Par l’autre .Il arrive même que l’idée de l’autre suscite en soi un questionnement salvateur. Salvateur parce que,cela permet de nuancer ses propres prises de positions L’inconvénient serait que l’autre reste figé sur une position sans espérance d’évolution (on peut dire que c’est un progrés de l’esprit)d’où le dicton il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis .Cependant le défaut que nous avons c’est souvent d’effleurer les idées sans les developper je pense que le débat ouvert aujourd’hui par pépe est signaficatif d’une problématique qui revient sans cesse à savoir l’antagonisme idéologie de croissance /décroissance .En fait je ne suis pas étonné car même eux les grands partisans de ces deux axes ont souvent eu l’occasion de revenir sur leurs positions La taxe Tobin, suggérée en 1972 par le lauréat du « prix Nobel d'économie » James Tobin, consiste en une taxation des transactions monétaires internationales afin de ne plus inciter à la spéculation à court terme. Le taux choisi serait faible, de 0,05 % à 1 %. L'idée du professeur Tobin a connu un certain engouement depuis la crise mexicaine de 1992-1994. Le projet a été évoqué au sein de l'ONU et du G7 d'Halifax en 1995. Robert Mundell a argumenté que cela constituerait une incitation puissante à la mise en place de monnaies communes comme l'euro. Depuis sa fondation en 1998, l'association ATTAC défend, entre autres, l'idée de l'instauration de cette taxe et participe au mouvement altermondialiste. Elle s'est depuis implantée dans beaucoup de pays, et propose des analyses étudiant la possibilité pratique de la mise en place de la taxe. James Tobin quant à lui s'est distancié de l'utilisation faite de son idée. Il déclarait ainsi en 2001 : « J’apprécie l’intérêt qu’on porte à mon idée, mais beaucoup de ces éloges ne viennent pas d’où il faut. Je suis économiste et, comme la plupart des économistes, je défends le libre-échange. De plus, je soutiens le Fonds monétaire international (FMI), la Banque mondiale et l’Organisation mondiale du commerce (OMC), tout ce à quoi ces mouvements s’en prennent. On détourne mon nom. »1
14 juillet 2011 19h09	Segel	A propos du libre-échange, il y'a un article (encore dans le diplo du mois) sur les usines automobiles du midwest américain, délocalisées au Mexique pour la plupart, et à la présentation qu'on faisait en 1993 des accords de libre-échange. En gros, ce qui est économiquement logique, est socialement injuste. Voila le problème principal du libre-échange. Sinon, pour info, je suis membre d'ATTAC.
14 juillet 2011 19h41	maurice	Je ne connais pas beaucoup ces agites et je ne fais pas confiance au rédacteurs de Wikipédia mais celui là n’y va pas de main morte Bien qu'Attac critique le fonctionnement de l'économie mondiale, qu'elle considère dominée par le « néolibéralisme », elle ne se dit pas opposée à la mondialisation en général. Elle souhaite encourager des politiques économiques respectueuses des aspects sociaux et environnementaux, affirmant que des politiques économiques anti-libérales sont possibles. néo-libéralisme. · Les premières critiques sur Attac [Qui ?] lui reprochaient le refus de la mondialisation qui conduirait « à un repli identitaire national » ; c'est pourquoi Attac rejette le terme « antimondialiste » en revendiquant le terme « altermondialiste ». · D'autres mettent également en cause sa légitimité19 à parler au nom des peuples, des plus pauvres ou même du mouvement altermondialiste ; Attac n'étant ni une association « de masse » ni un parti politique, elle ne représenterait véritablement que ses propres adhérents. Cette critique a été particulièrement forte lors de la campagne contre le Traité constitutionnel européen, notamment lors de la publication des « 12 exigences » d'ATTAC France suite au rejet du texte. La publication d'un texte prenant la forme d'« exigences » adressées au Conseil de l'Europe, bien que s'agissant clairement de revendications de la seule association ATTAC France, a alors choqué parmi ceux qui[Qui ?] prenaient la parole d'ATTAC pour la parole de tout le peuple suite au référendum. · Les adhérents ne disposent que d'un pouvoir limité face au conseil d'administration, en partie coopté. Des adhérents ont dénoncé un style « autoritaire », et ont accusé certains dirigeants d'avoir « verrouillé et confisqué » le pouvoir20. · Des économistes, comme Paul Krugman21, pensent que les propositions d'Attac conduiraient à instaurer un protectionnisme sous couvert de « bonne conscience ». · James Tobin (lauréat du prix Nobel d'économie 1981 et auteur de la taxe Tobin) s'est prononcé publiquement22 contre le « détournement » de sa proposition par Attac, alors qu'il n'y voulait qu'un moyen de réduire la volatilité sur les marchés internationaux de capitaux. Sur le principe même de la taxe, Robert Mundell, prix Nobel d'économie (1999) et auteur de la théorie des zones monétaires optimales, qualifie la proposition de « taxe Tobin » de « débile » (« dumb »), « parce que la taxe Tobin ne supprimerait pas la spéculation, elle ne ferait que gêner les transactions »23. · Plus généralement, si les travaux et les propositions d'ATTAC bénéficient d'une notoriété publique, son côté « alter » qui sous-entend la mise en œuvre des solutions alternatives laisse certains dubitatifs. Ainsi, le politologue social-libéral Zaki Laïdi reproche à ATTAC son « extrémisme » politique qui la limiterait à une position contestataire. En ce sens, il conclut son livre La Grande Perturbation sur la mondialisation par l'affirmation « La capacité de la mouvance altermondialiste à proposer des solutions alternatives reste extrêmement limitée »24 et déclare plus spécifiquement sur Attac : « Attac [reste] dominée par une mouvance souverainiste et néocommuniste dont le point commun est la haine historique de la social-démocratie, même s'il faut admettre l'existence dans ce mouvement d'une minorité clairement européenne et réformiste dont la direction cherche clairement à contenir l'expression. » A ces critiques, généralement adressées au mouvement altermondialiste dans son ensemble, il est répondu que celui-ci est composé d'une pluralité de points de vue et d'un grand nombre de propositions de solutions alternatives. Les différentes composantes du mouvement altermondialiste ne parviennent souvent pas à s'accorder sur des propositions communes. En ce qui concerne ATTAC France, un « Manifeste altermondialiste » est cependant paru en 2006, proposant 102 mesures pour « construire un monde solidaire, écologique et démocratique ». Selon l'écrivain libéral Johan Norberg, cette incapacité à se mettre d'accord montre que ce qui : « importe à ceux d'Attac : c'est l'opposition au capitalisme, au « néo-libéralisme », à la « mondialisation libérale » ou « intégration économique par les patrons » et tous les noms qu'ils lui donnent. C'est-à-dire qu'il s'agit d'un anticapitalisme socialiste des plus traditionnels, avec la « solidarité » qu'ils y associent »25. · Depuis début 2005, une principale source de desaffection de la gauche modérée envers Attac vient des personnes très favorables à l'intégration européenne tel Harlem Désir26. La campagne très virulente de l'association en faveur du « non » a vraisemblablement contribué à l'échec du référendum sur le Traité établissant une Constitution pour l'Europe en France le 29 mai 2005, c’est-à-dire au maintien des institutions de Maastricht-Nice. Alain Lipietz a ainsi dénoncé les « sottises » et le « souverainisme de gauche » de la direction d'Attac, lorsque certains s'opposent à ce que la loi européenne prime sur les lois nationales [réf. nécessaire] (Alain Lecourieux présentant par exemple l'article I-627 comme un « recul » [réf. nécessaire]). Cependant, à la différence de ses alliés de circonstance, Attac dit agir au nom de l'Europe [réf. nécessaire], mais a attendu jusqu'à fin aout 2004, et donc la clôture des 18 mois de travaux publics de la Convention sur l'avenir de l'Europe, pour transmettre ses « 21 exigences » [réf. nécessaire] devant figurer dans le projet de Constitution. · Très active lors du débat sur le TCE (publication de deux livres et de dizaine d'articles, nombreux meetings, …), ATTAC n'a paradoxalement jamais publiquement abordé le thème principal sur lequel Joschka Fischer avait lancé le processus constitutionnel en l'an 2000 à Berlin, à savoir la question de la finalité de l'intégration européenne et notamment la question de son évolution progressive vers une Europe fédérale [réf. nécessaire]; préalable à la démocratisation des institutions européennes. De l'aveu même de son président d'honneur Bernard Cassen28, ce silence est dû à l'absence chez ATTAC de ligne politique claire sur cette question de fond qui lui permettrait de s'engager contre le statu quo institutionnel largement dominé par les marchandages intergouvernementaux : « Attac a été très prudente en matière de propositions d’architectures institutionnelles européennes. Pourquoi ? Parce que le sujet nous divise profondément si on veut le traiter au plan théorique. Il y a parmi nous des fédéralistes, partisans du dépassement des États actuels pour aller à des États-Unis d’Europe, donc à un État européen qui présupposerait l’existence d’un peuple européen ou, en tout cas, l’enfanterait rapidement. Il y a aussi des partisans d’une Europe des nations ou des patries, dans une logique à dominante confédérale ; et, entre les deux, toutes sortes de positions intermédiaires. À ce seul niveau, les termes de « Constitution » et de « processus constituant » donnent déjà lieu à de vives controverses. […] La bibliographie explicitant chacune de ces visions est imposante, et les thèses en présence totalement incompatibles sur de nombreux aspects, dans la mesure où elles renvoient à des convictions divergentes sur l’État, la nation, le peuple, la citoyenneté, et, pour la France, sur les conceptions profondément enracinées dans l’histoire, de la République et de la laïcité. Il serait vain de tenter d’arriver à un consensus théorique entre nous sur ces questions. » · D'autres critiques voient dans les méthodes d'ATTAC une opposition caricaturale. Ces reproches se sont par exemple exprimés après coup sur l'affaire des brevet logiciel en Europe ou envers une affiche de campagne représentant une jeune slovaque fictive obligée de se prostituer et reprochant à la constitution européenne de ne pas s'attaquer sérieusement au problème29. Enfin, dans un article paru le 5 août 2005 dans le journal Le Figaro, intitulé « Enquête : comment Attac infiltre l’école », Saïd Mahrane conclut à une tentative d'entrisme, en soulignant la proportion significative d'enseignants parmi les membres de l'organisation et la diffusion de supports de communication de l'organisation dans les écoles.
14 juillet 2011 19h54	Segel	Je connais Attac depuis plus de 10 ans. Mais je n'y ai adhéré que l'an dernier. Il y'a des raisons à cela. Ils sont murs. Je n'ai pas renouvelé mon adhésion cela dit. Trop cher.

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