18 janvier 2012 15h56	R.WOLF	« Devant la servitude du travail à la chaîne ou la misère des bidonvilles, sans parler de la torture ou de la violence et des camps de concentration, , le "C'est ainsi" que l'on peut prononcer avec Hegel devant les montagnes revêt la valeur d'une complicité criminelle. » (Pierre Bourdieu)
18 janvier 2012 16h01	Segel	Parler de "crime" suppose qu'on sache identifier clairement la responsabilité. Or le système technicien est conçu pour diluer celle-ci, comme le procès de Nuremberg a montré. C'est là que je vois tout l'intérêt de l'analyse d'un Jacques Ellul.
18 janvier 2012 16h05 modifiée 18 janvier 2012 16h06	R.WOLF	j' écouterai peut-être ça tout à l' heure. à propos de ce que tu dis ; il est notoire aujourd' hui, que des gens avaient leur fenêtre qui donnaient sur les camps de concentration, ils ne se posaient pas de question. il y a plein de choses qui pourraient être comparées à ceci, les cris des torturés étouffés par ceux des supporters pendant la coupe du monde sous la dictature, etc. notre impuissance est immense, notre lâcheté aussi ; tout d' un coup je pense à cet article de François Ruffin (?) que tu avais mis en ligne / que faire?
18 janvier 2012 16h12	abra	En ce qui concerne le travail, je viens d'écouter le reportage de Ruffin chez Mermet. Difficile de condamner un système qui a avalisé depuis une quarantaine d'années la flexibilité et le travail en intérim qui étaient auparavant illégaux au motif d'un encadrement légal et d'une élimination des intermédiaires indélicats. On voit ce que ça donne. La précarité fait loi aujourd'hui.
18 janvier 2012 16h20	Segel	Pointer du doigt vers de prétendus "responsables" ça soulage. Mais ça ne résoud rien.
18 janvier 2012 16h40	abra	Nan mais il faut bien commencer par quelque chose. Mettre tout à plat et voir comment y remédier. Et pour ça tout le monde doit être acteur, contraint ou non
18 janvier 2012 17h14	Segel	Pointer du doigt vers de prétendus "responsables" ça occulte notre propre responsabilité. Nous sommes tous des maillons de la chaine d'un vaste système qui nous dépasse. En prendre conscience est un bon début.
18 janvier 2012 18h01	R.WOLF	je suis peut-être impuissant du fait qu' un camp de concentration soit là sous mes yeux, j' estime qu' il est de mon devoir de le dire et savoir ce qui y a lieu. évidemment, un fasciste peut avoir le même discours.
18 janvier 2012 18h17	Segel	N'oublions pas Nuremberg, qui a montré comment un crime organisé pouvait se dérouler malgré une population éduquée, tout simplement par la déresponsabilisation technicienne. Le gardien du camp n'avait qu'un seul souci : le rendement de son four !
18 janvier 2012 18h33	R.WOLF	je suis en train de regarder Ellul ; de même aujourd' hui les agents de Pôle emploi font la chasse aux chômeurs, quitte à broyer des vies, sous prétexte de quotas. ceci dit, ose parler de la Tradition à quelqu' un, et tu vas l' entendre hurler ; une des conséquences de ceci, les hommes n' en sont plus, les femmes deviennent des hommes et vivre en couple est devenu impossible. mais nous sommes libres nous .. tu parles, suffit de voir nos têtes.
18 janvier 2012 18h35	Segel	Les agents de Pôle emploi ne sont pas responsables, ils ne font que leur boulôt. Rejouissez vous, nous sommes libres !
18 janvier 2012 18h59	R.WOLF	heu non, j' en ai coincé une comme ça l' autre jour en lui disant qu' elle ferait mieux de démissionner ; je suis leur pire cauchemar. le hic, c' est que je bosse peut-être pas mais je travaille vingt quatre heures sur vingt quatre à réfléchir, lire, m' informer et autres fariboles aux frais du contribuable.
18 janvier 2012 18h59	abra	Dresser les gens les uns contre les autres, chômeurs contre travailleurs, noirs contre blancs, pauvres contre smicards... n'est-ce-pas la ligne directrice du moment ? Le jour où les gens s'affranchiront de ce lavage de cerveau, on pourra avancer. Pas facile dans ce monde de compétition où tu n'existes qu'en écrasant ton voisin (enfin c'est ce qu'on te dit de faire)
18 janvier 2012 19h10	R.WOLF	bof, je fais comme ça aussi. piège à con garanti, mon agressivité se retournant contre moi. je te suggère, Abra de regarder la video (1/6) mise en ligne par Segel, tu vas adorer. à sa vision, je mis dis que ma vie a toujours été un chaos, le mot est faible, et bizarrement elle a du sens. mais quel prix je paie!
18 janvier 2012 19h11	Segel	C'est un peu le piège dans lequel je sens s'engouffrer un François Ruffin, celui du combat permanent. J'ai le sentiment que résumer l'enjeu à un simple combat c'est le sur-simplifier. Je ne dis pas qu'un combat n'est pas nécessaire, mais je dis qu'il ne me semble pas suffisant. @jouté La vidéo dont parle RED : Interview de Jacques ELLUL sur "le système technicien"
18 janvier 2012 19h49 modifiée 18 janvier 2012 19h50	abra	Merci Segel. Je comprends le message, se dédouaner de sa responsabilité au motif de la compartimentation des tâches permet de se donner bonne conscience et de ne pas se remettre en question. L'accepter c'est comprendre qu'on participe à l'élaboration de toutes les injustices voire les crimes commis tous les jours. Concernant le responsable des fours, tous les gens travaillant dans les camps voyaient les choses ainsi. Des gardiennes avaient préféré laisser brûler des femmes au motif qu'elles avaient l'obligation de ne pas les laisser s'échapper. La vie humaine ne vaut pas grand chose, avaient-ils encore conscience qu'ils s'agissait de vrais gens, je ne sais pas comment on les conditionnait mais comment l'esprit peut-il occulter une telle monstruosité ? Et ça continue, à des degrés plus ou moins importants selon le préjudice qu'on fait subir à d'autres. Aujourd'hui il existe des lanceurs d'alertes, qui aurait osé défier le IIIè reich par peur des représailles ? Quand on a peur, on se protège. Je n'excuse pas, j'essaie de trouver une explication. Le combat est nécessaire, c'est un début. Tout comme les indignés. Il est déjà difficile à mener, les pouvoirs en place étant encore assez forts pour mâter le peuple. Il nous faut trouver comment détruire ce système de l'intérieur, et ensemble.
18 janvier 2012 20h51 modifiée 18 janvier 2012 20h55	maurice	tu n'extrapoles pas en disant?:" C'est un peu le piège dans lequel je sens s'engouffrer un François Ruffin, celui du combat permanent" parceque l'histoire est un éternel recommencement vivre n'est rien d'autre qu'un combat permanent de l'esclavage de spartacus à la servitude des temps modernes qu'est-ce qui a changé aujourd'hui si ce n'est que notre planète est plus en danger qu'hier j'ai posté avant la lecture du post d'abra ce qu'elle dit justifie la posture du sentinelle
18 janvier 2012 23h33	Segel	Abra & Maurice vous avez tous les deux raison. En même temps Maurice, ce n'est pas parce que l'on a sans cesse répété les mêmes erreurs qu'on doit toujours continuer ainsi. Abra, le pouvoir n'attend que ça, que ses adversaires donnent dans le registre de la violence, et il sera prêt à répliquer avec des tanks s'il le faut. La violence est précisément le domaine du pouvoir. On continue ou on réfléchit ? Dans les deux cas, ne sommes nous pas en train de nous fabriquer, à travers nos tentatives d'émancipation, nos futurs ennemis de demain ?
19 janvier 2012 11h40 modifiée 19 janvier 2012 11h43	R.WOLF	des milliers de livres ont été écrit sur Hitler, nulle part on y a parlé qu' il avait été avant tout un enfant battu. Alice Miller. ça n' intéresse personne de se poser les bonnes questions ; trop dérangeant. alors on préfère écrire des livres d' histoire ; ce serait moins tragique, on en rirait. Ceaucescu en était également un d' enfant battu. c' était l' époque (dans la jeunesse de ces gens), du pouvoir absolu du père, celui-ci pouvait battre et humilier ses enfants à loisir ; on a vu les résultat. bizarrement d' ailleurs, c' est cette génération de gens et la suivante qui souffrent aujourd' hui d' Alzeimer ; oublier plutôt que souffrir de se souvenir. moi je rigole. et chaque fois que j' ai posté ceci sur ce site, étrangement, il n' y a eu aucune réponse. Le film La Chute ayant ravivé la discussion sur l'humanité d'un monstre comme Hitler, elle déclarait en janvier 2005 : « Malheureusement, on nie partout le fait que tous les monstres sont nés enfants innocents et deviennent bestiaux à cause de leur éducation brutale. Les terroristes qui décapitent leurs victimes, en Irak ou ailleurs, ne sont-ils pas des êtres humains, ne sont-ils pas, comme Hitler, devenus des êtres cruels et sans scrupules à la suite de leur enfance ? » Elle note cependant la présence de ce qu'elle nomme un témoin secourable4 dans l'entourage des enfants victimes qui ont pu échapper à un destin de bourreaux : « Il est intéressant que dans les enfances de tous ces dictateurs, comme aussi dans ceux des criminels en série, on ne trouve pas de personnes que j'appelle "les témoins secourables" Il s'agit de personnes que presque chacun de nous connaît, quelqu'un qui nous a aimé, qui nous a donné un peu de chaleur, un peu de confiance en nous. Grâce à la présence d'une telle personne (même très passagère), nous pouvions développer l'espoir de trouver l'amour dans notre vie. Mais si une telle personne ne partage jamais la vie de l'enfant en le réconfortant, celui-ci ne connaîtra que la violence. Il la glorifiera et la perpétuera5. » http://fr.wikipedia.org/wiki...
19 janvier 2012 11h45	Segel	Quand on parle de l'ascension d'Hitler, je ne peux m'empêcher de me demander ce que faisait la grande bourgeoisie allemande pendant ce temps là ? N'avait-elle pas les moyens de le stopper ? Le voulait-elle seulement ? La même question se pose pour la bourgeoisie française qui disait "plutôt Hitler que le Front Populaire". Curieusement, cette bourgeoisie là ne fut pas jugée à Nuremberg. Trop dérangeant pour le système sans doute.
19 janvier 2012 11h49	R.WOLF	c' est une théorie que je partage complètement ; si ce n' eut été la présence de ces gens qu' elle nomme témoins secourables plus ou moins épisodiquement dans ma vie, j' aurais été un monstre froid, une véritable crapule ne connaissant que la haine ; d' ailleurs à force j' aurais définitivement sombré dans l' usage des psychotropes à défaut de pouvoir me suicider. il ne reste néanmoins pas bon faire aujourd' hui encore partie de mes ennemis. ma seule chance ici, être intelligent, doué d' une compréhension, qui me permettent d' échapper en partie à ces mécanismes de destruction et d' autodestruction. il en résulte aussi que je, comme tout les monstres, peut facilement fasciner les gens.
19 janvier 2012 11h51	R.WOLF	les gens regardaient derrière leur fenêtre le petit peuple faire la chasse aux Juifs (entendu chez Mermet). il n' y a pas de classe sociale où le refoulement tient une place si importante que la bourgeoisie, il suffit de voir comment ils s' habillaient au début du siècle passé (regarde les eurocrates, hommes et femmes et leurs costumes étriqués et tu comprendras).
19 janvier 2012 11h55	Segel	C'est en effet assez révélateur. Le conservatisme mental déteint sur l'apparence physique.
19 janvier 2012 11h59	R.WOLF	ça donne le cancer et la dépression ; personne, aucun corps ne supporte l' enfermement à ce point. il y avait des hommes en Afrique qui aussitôt enfermés (en prison donc) se laissaient mourir.
19 janvier 2012 12h05	R.WOLF	c' est aussi pourquoi tout leurs plans sont plus ou moins condamnés à l' échec ; la vie, ça ne s' enferme pas. d' ailleurs c' est l' oeuvre d' un esprit névrosé que vouloir le faire. c' est pour ça que partout on lit que ça va péter. on peut civiliser, domestiquer, au-delà de cette limite c' est la mort.
19 janvier 2012 12h07	Segel	La Terre n'est-elle pas notre ultime prison ?
19 janvier 2012 12h50	R.WOLF	non, si tu vivais comme moi dans 1 très petit pays et te rendait dans un pays comme la France, tu verrais l' immensité du paysage et la sensation de quiétude et de paix qui s' en dégage. mon cerveau, mon corps, sont déjà des prisons ; chaque jour j' essaie de m' en affranchir. parfois j' y arrive, souvent pas ; c' est l' essai qui est beau et qui compte, la finalité est beaucoup moins importante.
19 janvier 2012 14h18	Segel	Je crois te comprendre.
19 janvier 2012 18h17	Freedom	Ah, j'adore le concept, merci, c'est tellement vrai.
19 janvier 2012 18h33	R.WOLF	clair que ça doit te parler Freedom.
19 janvier 2012 22h12	maurice	c' était l' époque (dans la jeunesse de ces gens), du pouvoir absolu du père, celui-ci pouvait battre et humilier ses enfants à loisir ; on a vu les résultat. bizarrement d' ailleurs, c' est cette génération de gens et la suivante qui souffrent aujourd' hui d' Alzeimer ; oublier plutôt que souffrir de se souvenir. tu penses que si Hitler et Ceaucescu auraient été consultés par françoise Dolto, les choses se seraient passés différemment ? les enfants eux aussi sont violents regarde la passion des enfants pour les jouets de guerre. faut il empêcher les enfants d'avoir ce genre de jouets ou bien que faire ...? voici la réponse de Françoise Dolto. -si on leur offre pas ,ils en fabriquent avec du carton ou avec n'importe quoi. ils ont besoin de ces fantasmes de maitrise de la vie et de la mort . cest cela un être humain .il faut qu'il arrive,si l'on peut dire .... je ne trouve pas le mot exact,mais ce serait quelquechose comme à "apprivoiser " les mystères de la vie.l'enfant se met dans un monde imaginaire pour y arriver. c'est grâce à ces jeux que l'enfant supporte la réalité , la restriction à la liberté ,imposée à tous par la nature des choses ,par la souffrance ,par les lois sociales ,par la mort. Si les enfants ne pouvaient pas jouer ,ils se trouveraient sans défense,devant cette horrible tuerie qui existe dans le monde l'imaginaire sert à se défendre du mal de la réalité . le spychisme est quelque chose d'irrationnelle qu'il est difficile de savoir si le comportement de Hitler ou ceaucescu auraient pu être conditionné par l'éducation parentale et sa conclusion "il est bien vrai que l'enfant bouleverse complètement une vie ,transforme les êtres et leur fait donner le meilleur d'eux mêmes Être parent ,ce n'est pas quelque chose d'inné,mais quelque chose qu'on apprend on pourrait même dire que c'est en deux sens que l'enfant est le père de l'homme ! -Françoise Dolto (lorsque l'enfant paraît)
19 janvier 2012 23h18	Segel	L'apprentissage de la chasse chez les prédateurs passe par le jeu ...
20 janvier 2012 14h05	Segel	Je me rends compte que dans beaucoup de mes interventions, ce que j'écrivais ici vise à nier la lutte des classes. Et pourtant ...
20 janvier 2012 17h37	R.WOLF	il n' y a pas que le politique ; les hommes et femmes politiques sont des humains aussi. ils ont une histoire, cette histoire motivera leur action. @ Maurice ; je ne dis pas que Dolto a tort ou raison, pas plus que Miller. je lis et constate, c' est tout.

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