22 août 2010 07h50	Jean-Pierre ♫	Bon, alors, Segel, quand est-ce que tu l'organises... ...le Grand Soir ? Depuis le temps que tu prêches sur QR que PS et UMP c'est kif-kif bourricots (ce qui, à mon avis, est loin d'être vrai mais cessons ce débat sans fin, tel n'est pas l'objet de ma question), je suis prêt chaud bouillant à reconstruire un monde nouveau. Mais, concrètement, cela aura lieu quand ? et comment ? PS : Je suis libre tous les soirs à partir de 20h, heure à laquelle ma femme rentre du boulot.
22 août 2010 08h18 modifiée 22 août 2010 08h19	Hélène	Moi aussi z'e veux bien qu'on construise un monde nouveau..... Et pour l'instant, je suis libre aussi à 20h, presque tous les soirs. Bonjour les cygales dominicales!!!
22 août 2010 09h44	Djabali	bonjour les cygales dominicales !!! et sortez couverts : Vidéo YouTube
22 août 2010 09h45	Hélène	Salut Djab!!!! L'orage est passé chez moi.....un peu de pluie pour le jardin, parfait!!!!!
22 août 2010 09h50	Djabali	ici rien encore... mais le ciel est gris... levé tôt je crois que je vais me faire un petit café arabe, qui n'en veut ?
22 août 2010 09h52	Hélène	Me fait trop rire ta vidéo des inconnus!!!! Super bien vu!! excellent!! et vive l'europe!!!! Veux bien un tit café, oui!!!!!
22 août 2010 10h03	Djabali	et un café pour la dmoizelle
22 août 2010 10h19	Hélène	Yes!! merci m'sieur!!!!!
23 août 2010 12h36	Segel	Bonjour tout le monde. Je ne crois pas en un grand soir. Cette mythologie nuit d'ailleurs à la cause qu'elle croit servir. Le grand soir, c'est dans nos têtes qu'il a lieu. C'est lorsqu'on comprend la portée du message internationaliste que le grand soir a lieu. C'est lorsqu'on comprend qu'en pensant 'chacun pour soi' nous nous aliénons en fait. Les révolutions ne font que mettre de nouveaux dirigeants en lieu et place des précédents. Alors qu'il faudra abattre le pouvoir, plutôt que le prendre. J'ai encore lu un exemple de la corruption qu'amène le pouvoir dans le numéro de la décroissance du mois de mai, où un conseiller municipal de Nantes raconte comment 3 de ses collègues ont trahi leur parole de céder leur mandat au bout de 2 ans. Encore un exemple de l'influence néfaste du pouvoir, même sur les personnes les plus humanistes à la base.
23 août 2010 12h37	gonzo	la corruption, c'est bien sa le fondement de nos problèmes. et il commence au plus bas niveau de la société. c'est souvent celle des plus faible, qui permet celle des plus forts. la pire étant la corruption passive ... car moins décelable
23 août 2010 12h39	Segel	Et inversement les plus forts montrent le mauvais exemple aux plus faibles. Et le cercle vicieux s'entretient.
23 août 2010 12h44	gonzo	exacte pourquoi faire l'effort alors que ceux qui devraient le faire , ne le font pas mais il n'empêche, que l'origine vient justement de la base
23 août 2010 12h48	Segel	C'est un débat sans fin, un peu comme la poule et l'oeuf ...
23 août 2010 12h54	gonzo	sauf que l'œuf ou la poule, ont peut le bouffer pour en finir
23 août 2010 20h26	Jean-Pierre ♫	Certes, les révolutions sont en générales sources de bien des maux parfois pires encore. Cela dit, parfois je bouillonne et, alors, pendre tous les capitalistes avec les tripes des financiers, cela me tente énormément. Néanmoins, je reste résolument pour la non-violence.
23 août 2010 20h29	Segel	Je te comprends parfaitement. Moi aussi ça m'arrive parfois.
23 août 2010 21h21	Hélène	Oui, je suis comme vous, ça me démange aussi de les pendre haut et court....même si je suis non violente.....
23 août 2010 21h25	abra	Segel :"abattre le pouvoir plutôt que le prendre", oui. Et après, quand on a eviscéré et/ou pendu tous les pourris corrompus, on fait quoi ?
23 août 2010 21h36	Jean-Pierre ♫	Excellente question. Peut-on changer la nature humaine ? Je suis très pessimiste à ce sujet. Il se trouvera toujours des gens pour dominer les autres.
23 août 2010 21h39	abra	ben oui, "penser" une autre société dans sa globalité, c'est pas évident. On voit à quoi mène le pouvoir. Sinon il reste l'anarchie, est-ce utopique ?
23 août 2010 22h39	gonzo	l'anarchie, j'y ai jamais crut pour la meme raison que je ne croie pas au système libéral
23 août 2010 22h48 modifiée 23 août 2010 22h50	abra	c'est sûr que nos dirigeants ne sont pas prêts à lâcher leur trône pour mettre en place un système qui leur ôterait toutes leurs prérogatives. Le système libéral a encore de beaux jours, ils ont bien vérouillé tout ce qui les sert, dit au bon peuple qu'il n'y a pas d'autre alternative, mis en pièce le communisme en dénonçant les excès de leurs leaders. Le bourrage de crâne a bien fonctionné.
23 août 2010 23h30	Segel	Et après, quand on a eviscéré et/ou pendu tous les pourris corrompus, on fait quoi ? Après ? Ben on est libre. Auriez vous peur de la liberté ?
23 août 2010 23h37	Hélène	Non, je n'ai pas peur de la liberté, mais la violence ne résoud rien..... Une fois coupée la tête de l'hydre....elle repousse, et on l'a souvent vu au cours de l'histoire... Il faut un changement radical, une évolution des Humains, peut-être la prochaine étape de l'Evolution de la grande famille humaine....
23 août 2010 23h46	Segel	Coucou. C'est pourquoi la première chose à reprendre en main c'est l'éducation des enfants. L'école ... la fabrique des petits soldats du capitalisme.
24 août 2010 07h58	Jean-Pierre ♫	Oui j'ai peur d'une société sans loi où tout le monde est libre de faire ce qu'il veut. PS : Dans ton projet de société, qui va décider des programmes scolaires ?
24 août 2010 09h05	Segel	Faut-il des programmes scolaires uniformes à l'échelle d'un grand pays comme la France ? Faut-il enseigner "nos ancètres les gaulois" aux Antilles ? Je pense qu'il faut une base commune, permettant la reconnaissance partielle du niveau d'éducation des gens, et une partie décidée localement, avec la participation des parents d'élèves. Cette élaboration de programmes doit surtout être faite de manière transparente. Il doit pouvoir y'avoir débat sur les sujets à inclure ou non. Un débat public. Donc un mix entre démocratie directe, et indirecte, via un comité qui serait nommé, par contre via des urnes. Et pourquoi ne serait-ce pas aux gens de décider ça eux-même d'ailleurs ?
24 août 2010 09h14	Hélène	Salut Segel! Déjà, revoir les programmes scolaires, oui..... Et les Gaulois aux Antilles, c'est un peu ridicule, en effet..... L'Histoire qu'on nous apprend à l'école est loin d'être juste.....c'est du "parti pris"....de la manipulation.... Des matières à enseigner importantes à mes yeux: -Ecologie, respect du monde, dans sa globalité -Arts (musique, peinture...;etc....) -Humanisme -Diététique et santé (bases) Laisser se développer l'enfant à sa manière, et non en lui bourrant le crâne... Les écoles Steiner ont de très bons enseignements, j'ai failli être scolarisée dans cette école petite (mais en internat à Bâles, ça faisait loin de la maison, à 7 ans....) Et puis adapter l'enseignement selon les "dons" de chaque enfant, certains sont doués pour les maths, d'autres pour les langues....etc.....avec une base commune à tous. L'enseignement tel qu'il est donné en France est assez nul.....des horaires d'usine, des programmes qui laminent le caractère de chacun, un abrutissement généralisé.....Mais je suis sûre que tout cela est voulu, fabriquer de bons petits robots à la solde du capitalisme......
24 août 2010 10h20	Segel	Une petit texte que j'aime bien tiré de "Creuse Citron" : Défendre l'école publique aujourd'hui, c'est défendre l'une des institutions les plus efficaces de l'Etat capitaliste : créée pour préparer les masses à la dictature industrielle, pousser à la revanche contre le Boche et glorifier l'exploitation coloniale, l'école de la République a d'abord détruit les langues et cultures régionales, porteuses, selon elle, de l'ignorance crasse, de l'archaïsme le plus infême et ... d'une insupportable tendance à l'autonomie locale. Elle a répandu, comme la vérole sur le bas clergé, ses mythes et mensonges sur l'histoire de nos pays. Elle a fait régner l'esprit de soumission devant le maître, le contremaître, l'ingénieur, le savant, le patron, le banquier, le maire, le président. Elle instaure la compétition entre les enfants, les note, évalue, contrôle, fiche (avec ou sans « base-élève », l'école de l'Etat est la plus active des polices). Elle reproduit une élite grande ou petite, de l'ENA et Polytechnique à la simple école « d'ingénieurs » ou « supérieure de commerce ». Et cette « elite » mène parfaitement la barque, pour le compte des industriels et des actionnaires : droit dans le mur, ou dans l'iceberg, si on veut bien se souvenir que, grace à eux, la planète va nous faire bouillir. En même temps, elle consacre l'échec, la casse des cancres, Occitans, Bretons ou Maghrébins, des enfants rebelles pour qui la dignité et le rêve valent plus que la peur du maître, de tous les insoumis de la science et de l'orthographe. Certes, des enseignants et autres employés du système s'efforcent de remettre en cause, du moins en partie, cette inféodation de l'institution scolaire au capital et à la machine. Mais avec quels résultats ?
24 août 2010 10h43	Jean-Pierre ♫	Il me semble que, dans ta vision des choses, tu oublies que l'homme est surtout un être de pulsions bien davantage qu'un être de raison. Dans toute organisation humaine, si petite soit-elle, il y a toujours des gens qui sont tellement mus par le besoin de dominer qu'ils finissent par y parvenir. Je pense par exemple à Cécile Duflot, dont j'ai des échos de la part de militants verts. Quand bien même ses convictions sont sincères, elle est mue par une irrépressible faim de pouvoir et a écrasé sans pitié bien des gens sur son chemin et elle va continuer. Il en est de même dans les plus petites organisations, à toute échelle et dans tout domaine.
24 août 2010 11h02	Segel	L'éducation n'est-t-elle pas précisément la cause de tout cela ? Ou plutôt ... ne pourrait-elle pas y remédier ?
24 août 2010 11h32 modifiée 24 août 2010 11h35	Jean-Pierre ♫	Tu confonds psychologie et éducation. Tu peux être fort "bien" éduqué et par ailleurs pétri de pulsions mortifères. Notre psychologie se construit tous petits dans le cadre familial. L'éducation vient après, en partie à l'école. Par ailleurs, quand bien même l'éducation résoudrait bien des problèmes, qui éduque sinon des êtres humains avec leurs propres imperfections,
24 août 2010 11h38	Segel	Les années 1930 en Allemagne et la collaboration en France ont démontré que l’on pouvait être parfaitement instruit et parfaitement nazi. D'où l'intérêt de compléter l’instruction publique par une éducation politique des jeunes adultes, ainsi que l'avaient compris les résistants de 1945 ou les conventionnels de 1792. http://www.monde-diplomatiqu... La culture ... dans son véritable sens d'origine.
24 août 2010 11h50	Jean-Pierre ♫	Et j'en reviens toujours à la même remarque : éducation politique, dis-tu, mais faite par qui sinon les plus forts et les plus malins ? (Mais la je crois que notre discussion est en train de tourner en rond.)
24 août 2010 11h58	Segel	Pour briser ces cercles vicieux je ne vois pas 36 solutions. Tout d'abord ET SURTOUT la transparence. Totale. Sans limite. Accessible à tous. Secundo, que ces choses là fassent régulièrement l'objet de débats publics. Troisio, qu'on y mette une dose de vote, et une dose de tirage au sort. Quatrio qu'on interdise les lobbies. Cinquio qu'on instaure de vraies peines d'inéligibilité. Sixio qu'on vote non plus pour des personnes, mais pour des programmes. Plus généralement, cela rejoint la question de la démocratie.
24 août 2010 12h05	Jean-Pierre ♫	Certes, mais ce qui pêche encore et toujours dans ce que tu proposes c'est le mot "on". "on" décide comment "on" va élire "on", etc, etc...
24 août 2010 12h07	Segel	Oui, surtout si on commence au niveau national. Je pense qu'il faut que ça vienne de la base. Parlons en. Donc.
24 août 2010 12h12	Jean-Pierre ♫	Quand j'étais ado, j'avais commencé à écrire un roman décrivant un monde composé uniquement de villages presque entièrement auto-gérés. Il n'y avait pas de propriété individuelle et tout était décidé en assemblée plénière. Seuls certains services complexes comme l'éducation à partir du collège et l'hôpital étaient gérés au niveau inter-communal. Sur le papier, c'était fort sympathique.
24 août 2010 12h17	Segel	Et pourquoi cela serait-il impossible ? Une utopie peut-être, mais pas plus que si l'on avait émis l'idée de république début 1789. Je pense que la principale barrière c'est qu'il faut partager ce rêve pour le rendre possible. D'où l'importance d'en parler.
24 août 2010 12h22	Jean-Pierre ♫	Ben voilà ! Nous sommes arrivés à un point d'accord !!!
24 août 2010 12h24	Segel	Ca serait sympa si tu retrouvais tes écrits d'ado. Ca m'intéresse bien.
24 août 2010 12h30 modifiée 24 août 2010 12h36	Jean-Pierre ♫	J'ai malheureusement perdu celui-là (qui n'était qu'une ébauche). Cela s'appelait "Clémentine de l'Étang" du nom du village où cela se déroulait, un nom tout mignon. (Il faut dire qu'à l'époque j'habitais dans un petit village au cœur de la forêt de Compiègne et que mon adresse était, en toute simplicité, rue du Paradis (sans numéro, cela va de soi), rue qui ne contenait que deux maisons puis se transformait en chemin de forêt...)
24 août 2010 12h35	Segel	Les assemblées plénières pourraient être beaucoup plus simples grâce à internet. Je pense que c'est ce qui nous amènera naturellement à accepter le vote électronique. Ca serait tellement simple de prendre les décisions sur cette base. Il faudrait un système de vote transparent et contrôlable par n'importe qui. Le modèle du logiciel libre me parait incontournable.
24 août 2010 13h38	gonzo	euu t'emballe pas pour le vote électronique il présente de sérieux défaut. comme de ne pouvoir être recontrolé lors de fraudes. un vote électronique piraté, ba c'est mort ....y'a rien pour permettre de vérifier ça les états unis se mordent les doigts a cause de ça ... me demande pourquoi ils reviennent pas en arrière d'ailleurs. (qui sait, ils vont p"ete le faire)
24 août 2010 14h34	Segel	On arrive bien à rendre infalsifiable les transactions du réseau des carte bancaires ... Je suis convaincu qu'il y'a moyen de rendre ça viable. Quand on veut on peut.
24 août 2010 14h37	gonzo	euuu, vu le niveau de l'état en informatique je serait pas très optimiste ...quand on voit le niveau technique pour adopi c'est du lourd d'incompétence. tu ferait confiance à ça pour mettre en place des trucs d'une telle importance ? réfléchi bien, ils payent des millions pour mettre en place un simple site internet qui bug
24 août 2010 14h38 modifiée 24 août 2010 14h40	Hélène	à propos de livres sur le sujet, je vous conseille "ecotopie", un livre écrit dans les années 70/80 qui parle d'un pays totalement écologique, où il n'y a pas de mégalopoles, et où tout le monde perçois un revenu de vie en plus d'un travail....très bon bouquin..... (je recherche l'auteur....) voilà: http://labouquinerie.wordpre...
24 août 2010 14h45	Segel	Gonzo je ne ferais nullement confiance à ceux qui mettent en place Hadopi. Ceux qui ont mis en place le réseau carte bancaires par contre ... Mais bon, je suis convaincu que si on soumet l'idée dans les forums de geeks, le projet pourrait bel et bien voir le jour, sur un modèle Open Source décentralisé, façon Peer To Peer. Il ne faut par contre pas espérer un vote anonyme si on veut la traçabilité.
24 août 2010 14h55	Hélène	L'informatique peut être un support de vote, mais pas anonyme, je suis d'accord...parce tout le monde peut faire n'importe quoi via ce support si ce n'est pas encadré.... C'est quoi "geek"?
24 août 2010 14h57	Segel	Le terme geek (/gik/) est un anglicisme désignant une personne passionnée, parfois de manière intense, par un domaine précis. Il s’emploie entre autres dans le domaine de l’informatique ainsi que dans celui de la science-fiction. http://fr.wikipedia.org/wiki... Je pense l'être parfois un peu trop.
24 août 2010 15h12	Hélène	D'accord!!! Merci de l'explication!!! Moi aussi je suis assez passionnée dans plusieurs domaines, alors suis-je une "mulit-geek"??????? Quoi, que, pas tellement dans l'informatique, ni la SF.....
24 août 2010 15h22	gonzo	ha ba, moi si ....
26 août 2010 10h30	Djabali	je suis un multigeek, sans problème !!
26 août 2010 11h30	Segel	Dans quels domaines ?
30 août 2010 18h38	Djabali	l'histoire ancienne du Proche-Orient, l'histoire générale de l'Egypte, la littérature/musique du Moyen-Âge, le conflit israélo-palestinien, la cuisine, le sexe, la linguistique historique (généalogie des langues)
30 août 2010 19h07	Segel	Wow ça force le respect !
30 août 2010 19h08	Djabali	pourquoi ??????????????????
30 août 2010 19h23	Segel	Ben ça fait beaucoup de passions pour un seul homme je dois dire. Je me contente d'informatique, de musique (surtout moderne), de maths/physique/biologie et en général de sciences "dures", et plus récemment de sciences "molles", d'écologie, de jardinage. J'en oublie peut-être mais ça me semble déjà assez complet.
30 août 2010 19h42	Djabali	bah ouais ça semble plutôt costaud !! je suis très intéressé aussi par l'espace, les lois qui explique ce grand tout dans lequel nous nous trouvons, mais trop mauvais en science pour devenir un vrai geek...
30 août 2010 19h50	Segel	J'en discutais encore ce week-end ... Le big bang La théorie des cordes et des membranes Les conséquences du théorème de Gödel Fascinant tout ça !
30 août 2010 19h54	Djabali	tout à  fait, quand je pense au monde qui nous entoure, à  ces merveilles, j'en reste bouche bée... j'ai d'ailleurs du mal à  saisir la nature exacte des ces cordes...
30 août 2010 19h56	Segel	Ne t'en fais pas tu n'es pas le seul. C'est une construction abstraite visant à obtenir une mise en équation de l'univers. Une "théorie du tout" en quelque sorte. Précisément ce que Gödel a démontré impossible justement.

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