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19 septembre 2011 14h56
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 Segel |
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19 septembre 2011 18h09
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 yv |
c'est vrai que nous n'étudions pas l'histoires des autres pays européens, à part les invasions et les guerres mondiales. Très intéressant cet article, merci Segel, biz Yv | |||||
19 septembre 2011 20h38
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 Freedom |
Ah, intéressant, merci. | |||||
| 19 septembre 2011 21h44
modifiée 19 septembre 2011 22h16
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 parade |
Ouh là, la république des conseils... Une page sombre de l'histoire hongroise ce truc... précurseur d'une page noire. Il faut lire le chapitre VIII du lien de Ségel. En gros Kun n'a pas reconnu les conditions de l'armistice (indépendance des peuples sur l'ancien territoire d'Autriche-Hongrie ce qui morcelait de facto la Hongrie), et les hostilités de la 1ère guerre mondiale ont repris. D'un autre coté, le tchèque Bénes a profité de l'ignorance occidentale de l'imbroglio des peuples dans la région pour faire une véritable épuration ethnique de la ville de Kassa (actuellement Kovice en Slovaquie) ce qui a provoqué une véritable injustice dans le traité de paix qui a suivi avec la Hongrie. Tout le sud de la Slovaquie actuelle, a forte majorité hongroise a été séparé de la Hongrie lors du traité de Trianon. Et les français, qui voulaient calmer la région n'ont rien trouvé de mieux que de promouvoir l'arrivée à la tête de la Hongrie de l'amiral Hórty, un régent mi-Pétian mi-Hitler. La Hongrie a été un pays révolutionnaire, mais cette révolution était surtout une recherche de moyen différent d'assurer l'impérialisme hongrois et ça a abouti au désastre du traité de Trianon (4 juin 1920). Une page particulièrement sombre de l'histoire de la Hongrie disais-je. Sinon quand on dit "la révolution" en Hongrie ("a forradalom"), on ne pense pas trop à celle-là mais plutôt à celle de 1848-1849. Celle-là, on préfère ne pas y penser. | |||||
| 19 septembre 2011 21h55
modifiée 19 septembre 2011 22h02
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Segel |
Merci de ces précisions parade. En fait, un de mes contacts m'a écrit à propos de cette "révolution" la chose suivante : La Commune de H. était une abomination ! Des assassinats inutiles, gratuits. En un relativement court laps de temps, elle était plus inhumaine, plus cruelle ..., que celle de la Russie. Ce que Szamueli et ses comparses ont fait, c'est inimaginable. C'est vraiment l'égout qui a pris la pouvoir sur les rues ... ; ce qui devait rester en bas (le vil, le mal ...) a pris le dessus dans la société déjà terriblement désespérée ... Pour info : http://fr.wikipedia.org/wiki... Sa tronche vous rappelle pas quelqu'un d'ailleurs ? http://www.google.fr/search?... | |||||
| 19 septembre 2011 22h14
modifiée 19 septembre 2011 22h15
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parade |
Voilà la tête d'un révolutionnaire hongrois et, qui plus est, un des plus grands poètes romantiques du 19ème siècle : http://t0.gstatic.com/images... C'est l'un des héros de LA vraie révolution hongroise et l'une des figures les plus connues de Hongrie. Un bon point à celui qui trouver son nom et son histoire. | |||||
20 septembre 2011 12h42
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 lemm |
merci segel pour la citation ... encore ça à propos des Communes: elles sont comme un cancer d'une société malade. Cette maladie vient souvent d'une agression extérieur. Le mieux que vous devrez connaître ici, c'est celle de Paris en 1871. C'est la pression à outrance de l'armée prussienne qui l'ait causée ... quelque part dans la Bible il se trouve une sorte dicton (du sagesse humaine ?); (±) dans l'adversité même un sage peut paraître insensé. C'est comme dans une boîte on placerait des animaux paisibles, puis on secourait la boite jusqu'à que ces malheureux s'entre tuent ... c'est ça la Commune ! la Hongrie était pressée de tout part. Elle était livré à ses voisins insatiable d’appétit. Les Hongrois qui espéraient un traité juste, équitable se sont retrouvé envers des rapaces. Un abecdote: le conte Károlyi qui était un grand ami, admirateur des Français obtient le pouvoir et son premier souci est de 'calmer' les jeux avec l'Entente. Il descend le Danube vers Belgrade pour rencontrer les représentants de l'Entente. Il se présente comme un renouveau (il était surnommé le conte rouge ; "vörös gróf") représentant de la Hongrie ... et sa main tendue n'était pas acceptée (dans le figuré, comme en réalité). La Hongie, la seule nation qui s'opposait contre cette guerre était considérée, comme fauteur de guerre, criminelle par ceux qui l'ont voulue ... c'est dans cette désespérance que Károlyi avait passé la gouvernail à une équipe atroce ... | |||||
20 septembre 2011 12h59
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Segel |
Merci beaucoup lemm pour cette vision des communes, qui rompt un peu avec un certain romantisme révolutionnaire que certains savent bien entretenir. Je reste persuadé qu'un jour viendra où les peuples ne se laisseront plus entraîner par des manipulateurs, dans un sens ou dans un autre. C'est pourquoi il est si important d'étudier l'histoire, et pas seulement celle qui est raconte selon un seul son de cloche, et surtout de savoir en tirer des leçons. Et c'est ça le plus difficile finalement. | |||||
| 21 septembre 2011 09h54
modifiée 21 septembre 2011 14h25
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parade |
lemm, tu as écrit : «La Hongie, la seule nation qui s'opposait contre cette guerre était considérée, comme fauteur de guerre, criminelle par ceux qui l'ont voulue»... Alors là, j'en arrive à me demander si tu ne serais pas hongrois par hasard : Ce que tu écris correspond exactement à ce qui est enseigné en Hongrie dans les manuels scolaires, mais c'est une vision très partisane et très simplificatrice qui tend à effacer la responsabilité de la Hongrie dans le déclenchement de cette guerre. Le parlement hongrois a effectivement voté une motion demandant à l'empereur d'Autriche-Hongrie de ne pas déclencher les hostilités juste après l'assassinat de l'archiduc Franz-Ferdinand (héritier du trône d'Autriche-Hongrie). En dehors du fait que l'ultimatum a finalement laissé le temps aux alliances de se manifester et aux armées de toute l'Europe (ou presque) de mobiliser (là on ne peut pas blâmer le parlement hongrois de n'avoir pas vu venir ça) il faut comprendre le pourquoi de cette position hongroise. Et pour ça, je propose un petit tour aux origines des tensions qui ont conduit à la guerre. Je vais commencer par un état des lieux des peuples d'Europe Centrale au début du 19è siècle. Des germains implantés en Autriche, en Bohème Occidentale (les Sudètes) et une partie de la Transylvanie. Des slaves implantés en Galicie (Pologne et Ukraine), en Bohème (Tchéquie), en Moravie (Slovaquie), en Slowakland (Slovaquie aussi), en Krain (Slovénie), en Croatie, en Bosnie et en Serbie Des magyars implantés en Hongrie (la Hongrie actuelle plus le sud Slovaquie plus la Voïvodine) et dans une partie Transylvanie (parties centrale et nord-ouest) Des roumains implantés en Transylvanie Des tsiganes implantés un peu partout. En 1848 la révolution française se propage avec le message "libérer les peuples de ses tyrans". Les tyrans ce sont les monarques et les peuples qui en asservissent d'autres. L'Empire d'Autriche est touché et les peuples de l'Empire profitent du chaos en Autriche pour faire valoir leurs velléités d'émancipation. Sur le territoire de l'ancienne Grande Hongrie (actuelle Hongrie plus Slovaquie et Croatie) mais aussi en Transylvanie (qui a été longtemps un état associé à la Hongrie politiquement et culturellement du point de vue des élites magyares si bien qu'elle est habituellement considérée comme faisant partie de la Grande Hongrie) ainsi qu'en Bosnie, les peuples se révoltent contre la domination Autrichienne. Au début c'est de façon unie sous l'impulsion du hongrois Batthyány János qui laisse entendre aux peuples slaves de l'ex-Grande Hongrie qu'ils seront respectés. Seulement les "modérés" dans les révolutions ne durent généralement pas, Batthyány est écarté au profit de Kossuth Lájos qui ne veut pas entendre parler de respecter une quelconque forme d'indépendance ou d'autonomie des peuples slaves de Croatie ou de Slovaquie (qui ne porte pas encore ce nom, on parle de Moravie Orientale). La Croatie, qui avait déclaré son indépendance en même temps que la Hongrie en 1848, entre en guerre contre la Hongrie pour ne pas retomber sous la tutelle hongroise. L'armée croate de Josip Jelacic est repoussée aux abords de Budapest. Le gouvernement croate choisit alors de reconnaitre la souveraineté autrichienne. La Moravie Orientale fait allégeance à l'Autriche dés l'arrivée de Kossuth à la tête de la révolution : Les peuples slaves préfèrent se rattacher à l'Autriche qu'à la Hongrie qui les a dominés durant longtemps (1033 pour la Moravie, 1102 pour la Croatie et jusqu'en 1526 date d'arrivée des ottomans). L'année suivante ce sont les armées croate et slovaque commandé par des généraux autrichiens qui mettent fin à l'indépendance hongroise durant la guerre de 1849. Suite à ces soulèvements des peuples, l'Autriche ne parvient plus à la fois à maintenir l'ordre en interne, à lutter contre les intérêts liés à l'unité italienne qui se forme et à lutter pour récupérer les vestiges de l'Empire Ottoman qui s'écroule. Suite aux défaites de Solférino (1859) et Sadowa (1866) l'empereur Franz-Joseph envisage d'accorder leur autonomie aux principaux peuples dans un empire fédéral avec Autriche, Bohême, Galicie, Hongrie, Croatie et Transylvanie pour réserver ses forces pour son expansion. Le hongrois Deák Ferenc le convainc d'abandonner cette idée pour une fédération composée de trois pays Autriche, Hongrie et Croatie puis de réunir la Croatie à la Hongrie. C'est le "compromis de 1867" avec la création de l'Empire d'Autriche-Hongrie. Mais il s'agit 'une humiliation pour les peuples slaves de Slovaquie et de Croatie qui avaient fait allégeance à l'Autriche pour ne pas se retrouver sous le joug hongrois et avaient même aidé par leur sang l'Autriche à récupérer la Hongrie. D'autant plus que les héros slaves sont pourchassés, ils s'exilent ou disparaissent. Durant la période 1867-1914, les rapports entre les peuples dans la partie "Hongrie" de l'Empire empirent (ouah le jeu de mots pourri). La crise atteint son apogée avec les lois Appony qui imposent la langue hongroise dans toutes les administrations et services publics. De fait, les slaves ou roumains n'ont plus accès à l'école que dans une langue qui leur est étrangère, et les fonctionnaires non magyarophones sont exclus (à part en Croatie où ces lois sont appliquées de façon plus cool). Devant l'échec évident de la double-monarchie, l'héritier du trône (Franz Ferdinand) est séduit par une idée nouvelle : Les États-Unis de Grande Autriche, une fédération de 15 états qui respecterait scrupuleusement les peuples : Autriche, Bohème allemande, Moravie Allemande, Bohème, Slovaquie, Galicie Orientale, Galicie Occidentale, Hongrie, Pays Sicule ou Transylvanie hongroise, Transylvanie (roumaine), Trentin, Trieste, Slovénie, Croatie, Voïvodine. Malgré un enthousiasme de trous les peuples de l'Empire, le parlement hongrois se prononce contre cette idée (1906), la Hongrie veut coute que coute continuer à dominer ce qu'elle considère comme "son" territoire et l'empereur Franz-Joseph ne veut pas s'aliéner la Hongrie, il se plie à la position hongroise. Seulement les peuples slaves ont l'idée de se réunir comme aux temps de l'Empire de Grande Moravie (633-vers 1000) et un fort mouvement nationaliste slave en Serbie (mais aussi en Tchéquie, Croatie, Slovénie, Bosnie) n'attend que l'éclatement devenu évident à moyen terme de l'Empire d'Autriche-Hongrie, pour récupérer sur ses vestiges les états slaves. L'idée des États-Unis de Grande Autriche fait peur aux nationalistes slaves : La mise en place d'une telle fédération formerait une nation viable à long terme, plus de risque d'explosion d'une double-monarchie dont les peuples ne veulent pas à part les hongrois car ils sont les seuls à y trouver leur compte. Franz-Joseph se fait vieux et on sent sa fin proche, l'héritier du trône est partisan de cette fédération qui sonnera le glas des espoirs d'unité des slaves. C'est là la cause de l'attentat de Sarajevo. Bien-sur que la Hongrie ne voulait pas la guerre que cet attentat a déclenchée : Il s'agissait avant-tout d'une guerre d'indépendance des peuples qu'elle avait soumis sur les territoires où ils étaient majoritaires. Au mieux pour la Hongrie, la guerre débouchait sur un status-quo, et sinon elle y perdait. Mais dans le fond, la 1ère guerre mondiale a pour cause profonde la lutte entre la Hongrie (je ne dis pas "les hongrois" mais "la Hongrie" car il s'agissait surtout de la noblesse qui tenait le parlement) et les peuples slaves pour le contrôle des territoires slaves de la partie hongroise de l'Autriche-Hongrie. Il n'y a donc strictement rien d'étonnant à ce que la Hongrie ait été considérée comme "fauteur de guerre" par "ceux qui l'ont voulue". Cela dit ça n'excuse en rien le tracé honteux des frontières issues de cette guerre qui n'ont pas respecté le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" et pour lequel la Hongrie a accusé la France (elle portait ses espoirs sur la France pour la défendre, Clémenceau était opposé à un morcellement de la Hongrie mais finalement, ce morcellement a eu lieu mais en plus le tracé a été truqué le long de la frontière slovaque suite à des manoeuvres douteuses du tchèque Benes avec l'appui de la représentation américaine). Quelques sources wikipediesques : http://fr.wikipedia.org/wiki... http://fr.wikipedia.org/wiki... http://fr.wikipedia.org/wiki... | |||||
21 septembre 2011 14h26
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lemm |
ça me fait plaisir de me trouver en face de toi, cher parade ! Un costaud avec qui je pourrais me battre ! tu as parfaitement raison de dire, sous-entendre, que si la Hongrie s'est opposée contre la guerre, c'est par intérêt. Elle ne pouvait que de perdre avec. Mais il faut quant même te signaler, que la Hongrie n'avait d' habitude que des guerres de défense. La période, où elle était encore son propre maître (quelques 5 siècles), il n'y avait qu'un de ses rois (d'ailleurs français) qui avait fait une autre guerre (de succession. Pour le royaume de Naples). Elle était d'ailleurs très-très impopulaire chez ses sujets ! Donc on peut dire, que la Hongrie était un pays très pacifique. D'ailleurs à ce propos, ton expression de "Grande Hongrie" est aussi déplacée, car depuis que la Hongrie est fondée et 'officialisée' par ses pairs (à 1000), la Hongrie n'a pas grandie d'une pouce jusqu'à son dépècement en 1920. Si tu y réfléchie, toi même tu dois d'en rendre compte. Donc il n'y a pas de petite, de moyenne ou de grande, mais tout simplement une Hongrie millénaire, historique. Je sais (j'en suis sûr), que ton erreur vient même des Hongrois, qui là, comme dans beaucoup d'autres choses disent des conneries ... ton analyse, plus exactement sa conclusion était logique, raisonnable, comme quoi la Hongrie était initiatrice de cette guerre ..., si tu ne te trompais pas, par tes donnés erronés. C'est là que réside notre mésentente. C'est là, qu'il conviendrait creuser un peu ... moi, je suis ouvert. Si tu as raison, tu as raison, j'espère que tu serais pareil ... Car si tu relève ce défi, alors on aurait une longue discussion, combat ... je commence par te dire ; chez les Hongrois les peuples privés de droit minoritaire (comme en France encore aujourd'hui) étaient des (anciens) immigrés. Le cas des Slovaques est un peu différente (là, plus tard, une autre fois je l'expliquerais). Prenons p-ex la loi linguistique par quasi tout le monde incriminée de Apponyi du début du XX. s. Ça préconisait que tout élève sortant du 4-ème primaire d'un école publique, doit pouvoir maitriser le hongrois en écrit et parlé. Même aujourd'hui en France (et ailleurs aussi souvent), c'est tout à fait naturel, normal. Un Basque en sortant d'un école primaire (ici après 6 ans d'études) doit connaître le français. Car c'est le français qui est la langue officielle. En Hongrie, c'était le hongrois. Là je parle en Hongrie et pas p-ex. en Croatie. Car en Croatie, c'était le croate qui l'était. Est-ce en Bretagne la France donne-t-elle ce droit ? un anecdote du milieu/fin du XIX s.: dans un comitat (± département) en Transylvanie (en Hongrie, donc) qui était de grande majoritairement roumanophone à la fin d'un délibération 'départementale' (du conseil du comitat) on peut lire ça ; pour le moment aux réunions nous tolérons le hongrois (donc on peut éventuellement parler en hongrois). Je voudrais voir ça en Alsace, dans une localité, commune ..., qu'ils osent dire pareil ... donc ce que je veux dire ici, c'est que vous (toi, comme d'autres) connaissez mal les choses. Vous avez un image complètement erroné, fausse même. ... Je sais, que ce n'est pas vous qui l'inventiez ça, ce sont d'autres qui vous induisent en erreur ..., mais si tu veux, on peut autopsier la question, la chose ... donc il faut comprendre, que la Hongrie donnait plus de droit à ses collectivités issus d'immigration, que la France à ses collectivité autochtones ... La Hongrie était accusée (elle l'est encore) d'avoir maltraité ses nationaux par d'autres pays (n'allons pas loin; la France), qui réellement les maltraitaient. Le slovaque (la langue) avait pu survivre pendant plus de mille ans en Hongrie, le flamand l'avait pu pendant combien en France ? Combien de Flamands en France connaissent encore ceci (ici je ne parle pas du shti) ? ... il y a un dicton hongrois pour décrire ça ; "bagoly mondja verébnek; nagy a fejed" (c'est le hibou qui dit au moineau; tu as une grosse tête) ... | |||||
21 septembre 2011 14h27
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Segel |
Merci. C'est cette carte qui permet de suivre :  Compliqué quand même. Presque autant que l'histoire des balkans. Il faudrait aussi superposer les populations sur cette carte. Histoire d'essayer d'y comprendre quelque chose pour nous simples français incultes ! | |||||
21 septembre 2011 15h13
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 Pépé le Moko |
Intéressant ce que vous dites mais je ne fais que passer, en coup de vent, pour prendre le bon point promis par Parade : La tête du révolutionnaire est celle de Sándor Petofi, né Alexander Petrovic; : http://fr.wikipedia.org/wiki... Voilà, je vous laisse continuer maintenant et je regarde de loin. | |||||
| 21 septembre 2011 15h16
modifiée 21 septembre 2011 15h27
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lemm |
plutôt celle-ci ;  ou : Osztrák-Magyar Monarchia (1910) car ta carte Segel ne montre pas les entités distinctes (les frontières). P-ex même si la Bosnie est à côté du Royaume de Hongrie (la partie croate), elle faisait partie de l'Autriche. La Hongrie n'avait rien avoir avec. D'ailleurs les Hongrois ont vivement protesté contre l’annexion de B-H. La majorité l'ait emporté ... encore une et seulement avec la Hongrie. Avec de légende, commentaire ... http://www.trianon.norma.hu/... | |||||
21 septembre 2011 17h44
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Segel |
Merci pour la carte. Comme dans l'ex Yougoslavie, un tel meli mélo de peuples ne peut donner que des frontières contestées par certains ! | |||||
| 21 septembre 2011 18h25
modifiée 21 septembre 2011 18h49
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parade |
ça me fait plaisir de me trouver en face de toi, cher parade ! Un costaud avec qui je pourrais me battre ! Je ne cherche pas à me battre, mais à discuter, exposer et écouter. ton analyse, plus exactement sa conclusion était logique, raisonnable, comme quoi la Hongrie était initiatrice de cette guerre ..., si tu ne te trompais pas, par tes donnés erronés. C'est là que réside notre mésentente. C'est là, qu'il conviendrait creuser un peu ... D'abord, je dois reconnaitre une erreur le Felvidék (principauté de Nitra et Moravie soit la Slovaquie actuelle). Cette région a été rattaché à la Hongrie en 933 et non 1033 comme je l'ai écrit par erreur un peu vite. Elle a été conquise en 925 par le hongrois (je devrais dire par le onoghour) Lehel en 925 sauf la région de Bratislava conquise en 907 par les armées de Arpád (le chef de tribu onoghour qui a rassemblé en 896 les autres chefs de tribus onoghours et fondé la principauté de Hongrie). A part ça, tu dis que mes données sont erronées... mais tu ne dis pas quelles données sont erronées, où sont les erreurs. Moi je veux bien chercher à vérifier mes données... mais il faudrait que je sache ce que je dois chercher ! Dernier point, je n'ai pas dit que la Hongrie était initiatrice de cette guerre, mais qu'elle avait de très fortes responsabilités dans les événements qui ont conduit à la guerre. Bon, revenons à nos moutons. La période, où elle était encore son propre maître (quelques 5 siècles), il n'y avait qu'un de ses rois (d'ailleurs français) qui avait fait une autre guerre (de succession. Pour le royaume de Naples)[...]car depuis que la Hongrie est fondée et 'officialisée' par ses pairs (à 1000), la Hongrie n'a pas grandie d'une pouce jusqu'à son dépècement en 1920 La Hongrie a plusieurs fois changé de frontières après l'an 1000 et sa fondation en tant que royaume par le couronnement de Szent-István le jour de Noël. Et elle a connu des guerres de conquête autres que la succession du royaume de Naples : Elle a conquis le nord de la Croatie en 1097 et le reste en 1102 par la voie militaire. Könyeves Kálmán (Coloman le bibliophile en français) a aussi conquis pacifiquement la Bosnie puis un autre roi (je ne sais plus lequel) a conquis le sud de la Pologne en 1370 (maintenant partagé entre le sud de la Pologne et le nord de la Slovaquie), encore pacifiquement mais ça fait bien plusieurs différences de frontières par rapport à la Hongrie de l'an 1000 : La Hongrie de l'an 1000 c'est la "Grande Hongrie" (ce n'est pas mon terme, c'est un terme couramment utilisé en Hongrie) sans la Croatie ni la Bosnie et avec la Transylvanie qui n'en fait pas partie mais qui est un état associé... ça ne fait plus que la Hongrie actuelle plus la Slovaquie actuelle ! Allez, j'y ajoute la Transylvanie puisqu'elle était vassale de la Hongrie. On en reste là jusqu'à la défaite de Mohács en 1526 qui vit périr le roi et l'héritier du trône. Après 1526, les frontières de la Hongrie se sont réduites à peu près aux frontières de l'actuelle Slovaquie plus une bande de terre le long de l'actuelle frontière autrichienne (et encore, elle a été conquise à deux reprises par les ottomans). La Transylvanie est restée plus ou moins indépendante en choisissant une forme de neutralité comme un protectorat ottoman. La "Hongrie millénaire" évoquée et à laquelle se rapportait la Hongrie de l'Autriche-Hongrie est donc une entité qui n'a existé... que de 1370 à 1526 ! Elle n'est plus millénaire mais elle a duré... 156 ans. Lors de la reconquête autrichienne, la Hongrie n'était plus qu'un état sur le papier. L'empereur d'Autriche avait la légitimité du trône que lui avait confié les nobles hongrois en 1526... il a annexé de fait la Hongrie. C'est bien une indépendance que demandaient les hongrois en 1848 ! chez les Hongrois les peuples privés de droit minoritaire (comme en France encore aujourd'hui) étaient des (anciens) immigrés. Le cas des Slovaques est un peu différente (là, plus tard, une autre fois je l'expliquerais). Si on parle des droits de populations autochtones, en Transylvanie les valachs (roumains) n'ont eu durant longtemps ni le droit d'être représenté aux assemblées, ni le droit de propriété (donc d'héritage), ni le droit de commercer... en gros ils étaient serfs. Dans une revendication portée par le seul noble roumain (anobli par faits d'armes) pour obtenir des droits pour les valachs, l'emploi du terme d'être humain a été condamné par l'assemblée de Kolozsvár (Cluj-Napoca). La revendication portée par les catholiques valachs qui se définissait comme issus des romains au pape a conduit le pape a imposer d'accorder des droits minimaux aux "roumains"... La Hongrie était accusée (elle l'est encore) d'avoir maltraité ses nationaux par d'autres pays (n'allons pas loin; la France), qui réellement les maltraitaient. C'est un autre sujet... Je ne tiens pas à faire une comparaison avec la France pour la raison simple et évidente que la France n'est pas un modèle de vertu (tu cites le cas de la Bretagne... oui, la prise du duché de Bretagne n'a pas été digne d'un pays respectueux. Beaucoup de pays ont maltraité les minorités internes, la France l'a fait, la Hongrie aussi. Le fait qu'un de ces pays a commis cette faute condamnable ne fait pas que le même type d'action dans l'autre n'est pas aussi une faute condamnable. Prenons p-ex la loi linguistique par quasi tout le monde incriminée de Apponyi du début du XX. s. Entre les lois Apponyi et leur application, il y a un gouffre. J'ai bien précisé ci-dessus que l'application des lois Apponyi en Croatie s'est faite "de façon plus cool". Oui, l'enseignement a pu continuer en croate, ce n'était pas le cas en Slovaquie ou en Transylvanie. De même, elles ont été appliquées de façon particulièrement sévère en Slovaquie, il ne s'agissait pas seulement de savoir parler hongrois mais l'enseignement secondaire et supérieur y était uniquement en hongrois : La Hongrie au XXe siècle: regards sur une civilisation - Google Livres Une comparaison raisonnable à propos des langues et de l'administration est ce qui s'est passé au Kosovo : l'albanais a été banni des administrations, les fonctionnaires ne parlant pas slaves licenciés, l'enseignement en serbe uniquement... il s'en est suivi la transformation de la lutte diplomatique vers une lutte armée pour l'indépendance. Une autre comparaison raisonnable est la loi votée en Slovaquie en 2009 (et oui même dans l'UE d'aujourd'hui on sort encore des lois comme ça) qui interdit sous peine d'amende de 5.000€ l'emploi de toute langue autre que le slovaque pour toute action non-privée dans une région où la langue employée n'est pas la langue maternelle d'au moins 20% de la population (en gros un magyar qui se trouve dans le nord peut être soumis à cette amende s'il parle hongrois à un médecin qui parle cette langue)! Ce sont des lois inhumaines et humiliantes pour les populations visées. Le slovaque (la langue) avait pu survivre pendant plus de mille ans en Hongrie ? Si les langues slaves ont survécu sur ce territoire c'est d'abord parce que l'unification de la langue s'est faite tardivement. Durant longtemps, le hongrois était une langue qui n'avait que peu de rapport avec la Hongrie : les dignitaires parlaient latin (jusque fin du 19ème siècle) le hongrois était la langue des paysans. Ce n'est qu'au début du 20ème siècle que l'idée d'utiliser le hongrois pour unifier le pays est apparue. .. en réaction aux mouvements nationalistes qui se multipliaient. Le cas des langues parlées par le peuple n'avait aucun intérêt nulle part avant le 16ème siècle, à l'époque la Hongrie était réduite à la Slovaquie actuelle à peu près et la langue parlée par la majorité était une langue slave (si l'uniformisation avait eu lieu à l'époque... ma senki nem beszélne magyarul) | |||||
21 septembre 2011 19h59
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lemm |
pour Segel : sais-tu qu'il y a quelques 1 million, 1,5 millions de Français Catalans ? Certainement pas. Comme quasi personne en France. La politique de la France, c'est de nier l'existence d'ethnie à son sein ... Il y a une 30-aine d'années j'ai vu une carte ethnique, avec une sorte de statistique estimée de la France, juste avant la Révolution. Environs 45 % il y était les "Français"... c'est pour ça, que pour le regard d'un Français, ce ratatouille 'macédonienne' est bizarre, étonnante. Quand on avait créé la Tchécoslovaquie, les deux nations, la constituants n'étaient même pas 50 % (les 4 millions d'Allemands, le million de Hongrois et quelques demi million de Ruthènes -en plus les Gitans, qui n'étaient alors totalement ignoré- etc faisaient la moitié reste). Je suis persuadé, qu'entre les deux guerres aucun écrit français n'en est 'parlé'. L'empire A-H était le prison des peuples où on connaissait avec précision, avec honnêteté les proportion, répartition ethnique ... et dans une de nouveau pays, c'est ignoré ..., comme en France aussi. Avant l'éclatement de la Yougoslavie, par ici (en Belgique aussi) on ne connaissait que des Yougoslaves. On ignorait totalement son ethnicisé. Pourquoi ? C'est parce que l'information était orienté ... en ce qui concerne la Hongrie, là les Hongrois étaient 58 % (sans compté bien sur la Croatie). C'est à des populations faisant 42 %, issus d'immigration que l'Entente avait distribué 2/3 de son territoire ancestrale ... encore une chose. J'ai rencontré au PE à Brx un député Catalan. Il n'y a qu'un. C'est un représentant de la communauté Catalane en France. Puisque la France ne les reconnait pas, c'est le parti (je ne souviens pas lequel) catalan d'Espagne qui a donné cette place, pour que les Catalans, dans leur intégralité puissent être représenter en UE ... Je suppose que tu comprends pourquoi vous ne connaissez pas ici l'ethnicité ... | |||||
21 septembre 2011 20h27
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parade |
Ce n'est pas seulement au regard des français que cette macédoine de peuples est étonnante, en fait elle trouve son origine dans la nuit des temps. La Pannonie était déjà une macédoine de peuples avant l'arrivée de romains, c'est tout dire ! Au haut moyen-âge, cette région était non-défendable (une grande plaine pour simplifier). Après s'être battus pour son contrôle, les francs et les avars s'étaient disputés ce territoire mais ont fini par se replier chacun de leur coté. Des germains (francs) ont rejoint les zones protégées des montagnes de Transylvanie où se trouvaient déjà des roumains et des sicules (peuple dont l'origine est incertaine mais forcément liée aux magyars vu que leur langue et leur écriture étaient très proches, ils sont probablement arrivés entre le 4ème et le 7ème siècle, les historiens ne sont surs de rien à ce sujet). Un peuple de la région (sud de la Pologne - Nord de la Slovaquie), le peuple slave s'est déployé à partir du 7ème siècle pour y fonder un empire (aux 9ème et 10ème siècle). Les magyars sont venus vers 896. Dans le reste du moyen-âge et lors de la renaissance, l'Europe Centrale était une zone de relative paix (comparé à l'Europe Occidentale), le développement culturel de villes comme Prague, Vienne ou Buda attirait des "visiteurs" venus de partout. Rien d'étonnant de voir une "mosaïque" de peuples. Ah oui, un point important : TOUS les peuples de cette région sont des peuples issus d'immigrations (sauf les slaves en Galicie). | |||||
21 septembre 2011 21h34
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lemm |
pour parade ; j'avais dis et maintenant je redis ; tu es costaud ! commençons par la fin. Quand tu dis; si l'unification de la Hongrie (avec un langue nationale) avait été faite après que les Ottomans avaient été chassé (fin du XVII s), alors la langue hongroise n'aurait pas été retenue (on parlerait slovaque). Bon ! D'où tiens tu ton statistique, tes donnés en ce qui concerne la répartition ethnique fin du XVII s et là en particulier dans la région royale (nord et l'ouest) ? Globalement tu as raison, que tout le centre du pays avait été vidé. On sait aussi, que vers 1526 la Hongrie comptait quelques 4 à 4,5 millions d'âmes et vers 1700 environs 3 millions. Mais là, je n'ai encore jamais vu un statistique ethnique ... je mets en doute ta conclusion. Il y a plusieurs raisons à ça. D'abord je constate que les affirmations venant des Slovaques sont souvent très peu fiable (je suppose, que ta source vient d'eux), mais encore plus par une déduction toute simple. Quand les Hongrois sont en contacte avec un autre nation, donc langue, ils reculent toujours. Donc si en 1700 dans la région qu'on appelle aujourd'hui la Slovaquie (c'est pas uniquement la "Felvidék") il y avait disons 80-90 % qui parlaient le slovaque, alors en 1900 il n'y aurait pas eu plus. Même si ça peut te sembler invraisemblable ! Prenons un petit laps de temps ! Quand le nord de la Hongrie avait était détaché (alors la région Sub-Carpathique, aujourd'hui attachée à l'Ukraine l'était aussi avec) il y avait quelques 1 050 000 Hongrois là. Les Slovaques étaient presque 2,5 millions. La proportion était de 1/3. Aujourd'hui c'est 1/9 ! La frontière linguistique, on pourrait dire naturellement se déplace en faveur des non-Hongrois. Ceci même quand ce sont les Hongrois qui dominent ! maintenant je saute à une autre sujet. Je suis content que tu utilisais le terme onogour pour les conquérants du fin du IX. s. Avec ça, je peux aller directement au centre de nos mésentente. Qui sont les Hongrois ? Qui étaient les Hongrois ? ... les Hongrois sont identifier par leur langue. Hongrois est celui qui le parle. De qui vient cette langue particulière ? Qui étaient les Hongrois à la veille de cette conquête Arpádienne ? ... nous avons facile à chercher de savoir, car notre histoire, origine est similaire (ici je parle, comme un Français). Il y a eu une conquête franque, qui avait crée (progressivement) la France. Les Francs étaient quelques demi million, quand ils ont conquis, puis occupé ... et là organisé un état ... parmi 4 millions de principalement Gaulois latinisés ... les onogours aussi était à cette proportion dans une population 'conquise'. On estime que les arrivés devait faire quelques 15 % de la population totale (là c'est quelques 1,5 millions). Comme en France, c'est les Autochtones qui pu maintenir leur langue. Que les Onogours quelle langue parlaient en arrivant, ça n'intervient en rien (comme en France aussi celle des Francs avait disparue) ... donc les Hongrois sont, ou plus exactement devront être la population autochtone, car c'est leur langue qui est le magyar. Ceux qu'on connait sous le nom des Avars. Les Onogours sont (peut être ?) un peuple apparenté ..., mais ça n'a aucune importance dans l'identification. Ce n'est pas pour rien, que tant les Latins (Occidentaux), que les Grecques les identifient aux Huns. C'est là, que l'identité slovaque, l'origine des Slovaques entrent en piste. Là vient la question de l'existence de la Moravie. Comment, où ? L'une des plus sérieux document affirmant son existence vient de Leon (dit de Sage). Il la situe à quelques 100-150 km au nord-ouest, ouest d'actuelle Belgrade ("au sud des Turques et à l'est des Croates"). Ceci est renforcé par quelques quelques documents datant du XI s, où cette région qui est aussi appelé la Slavonie ceux-ci appelle "Tótország" (pays des Slovaques). Renforcé aussi par la langue slovaque même, qui ne dit pas 'slovaque' (slovak), mais quelque chose comme 'sloven...' (± tchescoslovensko ...), qui est caractéristique (je ne suis pas linguiste) aux tributs des Slaves du sud ... en plus je connais une théorie (très bien argumenté d'ailleurs) qui soutient, que la langue même slovaque n'est d'autre qu'une langue hongroise slavisée. Le hongrois en se slavisant est devenue le slovaque ... en tout cas, les Slovaques, ou des Slaves devenant plus tard des Slovaques, ou simplement une partie des Hongrois en se slavisant est l'origine des Slovaques en Hongrie. La Hongrie ne prend sa naissance en 1000, mais elle est déjà en Avarie et peut être avant. La Grande Moravie n'est qu'une petite intermède dans la périphérie de la Hongrie (comme l'occupation turque, plus tard) suite à une défaite contre les Francs (Charlemagne, plus précisément). Comme toi aussi relate la grande bataille à Pozsony en 907 (trois jours que ça a durée). C'est elle qui a libérée la Hongrie de l'occupation germanique. Ce n'est pas contre des Moraviens (qu'est-ce ??), mais des Germains (avec Louis de Bavière en tête). Ce sont eux et pas des Slaves, qui n'étaient que leurs auxiliaires que ces Onogours ont du se battre (on estime, que le contingent de l'armée Arpádienne avait 40 % des Hongrois (donc des Autochtones) dans leur rang ... du reste, plus tard (ça va devenir monstrueux !) ... | |||||
21 septembre 2011 21h49
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Segel |
@lemm A force de discuter avec des costauds en histoire comme vous je comprends petit à petit que les notions d'état et de nation peuvent être fortement déconnectées. Le fondement de l'état c'est l'impôt, en contrepartie duquel le seigneur protégeait les habitants de son fief des envahisseurs et brigands de tout poil. Le fondement des nations est bien plus linguistique et culturel. En France, j'ai compris que l'état a précédé la nation. En 1914 un appelé du nord ne parlait pas la même langue qu'un appelé du sud. | |||||
21 septembre 2011 22h51
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lemm |
encore à toi, cher parade ! j'essaie point par point. Tu écris ; "...Des germains (francs) ont rejoint les zones protégées des montagnes de Transylvanie où se trouvaient déjà des roumains et des sicules ..." ... bon ! C'est un ensemble d'affirmation sur 3 (sortes de) peuples. D'où tiens tu ces informations et quelles sont leur valeur (selon toi) ? si je pose cette question; c'est qu'à ma connaissance avant 1200 il n'y avait pas des Roumains (Vlachs) en transylvanie (la première communauté arrive vers 1202); c'est qu'aucun Germains de la tribut franque n'est venue là (plus tard, en XI-ème et XII-ème la maison des Arpáds a fait venir des Saxonnes là, mais avant ça, je n'en ai aucune connaissance de présence germanique là); en ce qui concerne les Sicules, je suis au courant de leur présence au début du moyen âge ... essayons, si tu veux bien 'résoudre' cette question avant tout ... donc de nouveau ; quelle preuve sais tu apporter de la présence roumaine en Transylvanie avant 1200 ... et aussi (facultative); qu'est-ce qui prouve la présence franque là ? cette une question capitale. Depuis des décennies je questionne les gens (ceux qui l'affirment) ... et jusqu'ici en vain ... ce n'est pas pour te décourager de me répondre (bien au contraire !), mais je t'explique comment les Hongrois savent, connaissent la venue avec telle précision et d’assurance des Roumains, c'est à cause des taxations laïque et religieuse. Celle de l'état (seigneuriale plutôt), toute personne la devait à son seigneur (ou si c'était une ville royale; au roi ...), mais la dîme, l'impôt à l'église, chaque personne à sa propre église (évêché). Les Roumains étant des Orthodoxes ne devaient pas payer à l'Eglise (puisque la Hongrie était romaine). La première petit village où la communauté ne devait payer la dîme est apparu en 1202 ... et on peut suivre à la trace leur progression dans le pays. Après la désastre tatare (où quasi la moitié de la population avait été tué), c'est par dizaines et dizaines des localités qu'apparaissent ces Orthodoxes venant du sud, qui vers 1800 fait, qu'environs 85 % de la population en Transylvanie est Roumains (après ceci diminue, car la direction de migration change. A la veille de détachement de la province de la Hongrie, la % des Roumains, n'était que 60-65 % ... | |||||
| 22 septembre 2011 00h34
modifiée 22 septembre 2011 01h12
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parade |
Pour la présence de roumains en Transylvanie avant 1202, tu en trouves là : http://fr.wikipedia.org/wiki... Il est vrai qu'il ne s'agit là que d'hypothèses sur l'origine du peuple roumain. L'une est qualifiée de "non-contestée", l'autre, celle que tu exposes ici, est qualifiée "d'apparue au 19ème siècle et défendue uniquement en Hongrie" autrement-dit une thèse "politique" plus que "scientifique". Au passage, les roumains n'étaient pas tous orthodoxes, le catholicisme est resté très présent auprès des roumains jusqu'au 16ème siècle où il ne représentait plus que 20% et il a presque disparu qu'en 1947 lors de la conversion forcée de l'église catholique roumaine vers l'église orthodoxe (imposé par le pouvoir communiste). S'il y a bien des francs qui sont venus avec Charlemagne à l'époque des affrontements avec les avars... ils ne se sont pas installés en grand nombre, il est vrai que d'autres germains sont implantés aussi en Transylvanie, j'avais effectivement oublié les saxons en parlant des germains qui y sont pourtant beaucoup plus nombreux. Tu parles de "la veille du détachement de la province de la Hongrie" et tu cites le pourcentage de population roumaine de Transylvanie. A la limite ce pourcentage justifiait la séparation de la Transylvanie puisqu'il s'agissait d'un territoire majoritairement roumain. Mais il y avait 3 banats à majorité hongroise (et même à écrasante majorité hongroise) et c'est toujours vrai. J'ai travaillé récemment à Cluj (Kolozsvár), et j'ai pu constater en 2011 que je pouvais parler hongrois avec une grande partie des habitants. Tu as montré une carte : On y voit bien le pays Sicule et le Maramures en orange. Des régions qui auraient du rester hongroises lors des traités de fin de la guerre mondiale si le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes avait été respecté (parce qu'après tout, c'est le point fondamental, quelque soit l'histoire antérieure, c'est bien ce principe qui régit le fait qu'il y a ou non des problèmes de nationalités dans un pays, depuis le 19ème siècle, la conscience nationale rend impossible la domination d'un peuple sans problème). Il en va de même pour la Voïvodine, pour le sud Slovaque de Pozsony (Bratislava) à Kassa (Kosice), même la ville de Kassa qui n'est pas en territoire "orange" était peuplée à 74% de hongrois à la veille de la guerre. Le tracé des frontières issu du traité de Saint-Germain-en-Laye ne tenait compte que des campagnes, et c'est pour ne pas revenir dessus ce qui avait été accordé à la Tchécoslovaquie que la délégation américaine lors des négociations du traité de Trianon a manipulé un sondage "neutre" (établi par deux américains - mais tous deux étaient tchèques quelques mois plus tôt) disant qu'il n'y avait plus de hongrois à Kassa ! L'information qui parait surprenante était crédible : durant la guerre qui a opposé la Tchécoslovaquie et la Hongrie en 1919 il y a eu une offensive de l'armée tchécoslovaque et une partie importante des hongrois ont fui. Pour ne pas être ridiculisé par un référendum dont elle croyait le résultat défavorable, la délégation hongroise a préféré abandonner sa demande de référendum d'autodétermination de Kassa. Le seul qui a été accepté est celui de la ville de Sopron (qui avait été attribué à l'Autriche par le traité de Saint-Germain-en-Laye et confirmé dans le traité de Trianon). | |||||
| 22 septembre 2011 10h14
modifiée 22 septembre 2011 10h21
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lemm |
de nouveau, je commence par ton dernière intervention parade. Ici on est déjà sur de terrain plus connue et du point de vue moins divergeant ... la Hongrie, par sa délégation admettait que le droit historique soit soumis au droit des peuples disposer de leur sort. La Hongrie était 'physiquement' dos au mur. C'est la contrainte militéro-économique (la Hongrie était complètement isolée du monde alors et pas seulement le pays -restant-, mais même sa délégation, contrairement aux autres, avant elle qui était maintenue comme des prisonniers jusqu'à la signature). La seule et ultime demande qu'elle ait formulée, c'est des plébiscites. On peut pas prétendre d'agir au nom d'un peuple sans demander son avis. C'est le refus de l'accorder, qui rende (même aujourd'hui) ce traité illégal, d'ailleurs. Ce qui c'est passé plus tard avec l'Autriche, ce n'était qu'un coup de force ... où les autorités des grandes puissances l'ont quant même laissé faire. Mais c'était déjà après la signature ... maintenant revenons à nos moutons ! Donc tu te base sur des informations de Wiki. Je connais, moi aussi (car je cherche, je cherche toujours et partout !) ça et d'autres sources. Au Wiki, on reproche encore aujourd'hui (pourtant il devient de plus en plus bon !) son amateurisme, son bas niveau scientifique. Je connais (connaissais plutôt) des historiens qui auront eu honte même lire dedans, encore moins y écrire quelque chose. C'est le domaine des média et peu encore la science. ... Tu cite ici, l'opinion que ce cite émet, que la 'théorie' hongroise, comme quoi les Roumains ne sont que des Immigrés tardif en Hongrie n'est apparue qu'au XIX s. Je veux bien croire, car la revendication roumaine, de vouloir être reconnu comme 'nation' à part entier ne commence que vers le milieu du XVIII. s. Donc avant, les Hongrois, plus exactement l'autorité hongroise n'était pas intéressé de savoir. Plus exactement, ce qui s'est passé, où il y a eu un changement en XVIII/XIX s, c'est chez les Vlachs. C'est à ce moment là, qu'ils se sont 'souvenu', qu'ils ne sont pas venu, mais ils y étaient depuis toujours (au moins depuis le début du I. millénaire). La théorie de la continuité a pris le dessus de leur 'sous étions ici, puis nous avions étaient évacué et finalement nous y sommes revenu' (c'est cette théorie, que les Roumains tenaient encore au XVIII. s. C'est ça qu'ils ont changé et c'est pour cela, contre (ou de la vérifier) cette nouvelle, que les Hongrois ont du répondre alors. Je suis entièrement d'accord avec les termes scientifique et politique, mais je suis persuadé, que ces titres sont mal attribué là. La continuité est une théorie, que rien ne soutient (rien d'objectives). En tout cas, jusqu'ici personne ne m'a encore montré même une petite preuve. Il y a une vingtaine d'année j'ai lu une étude historique sur l'histoire transylvaine d'un prof Polonais (je n'ai pas retenue son nom), qui comme conclusion avait écrit ça; les Roumains affirment, les Hongrois prouvent ... une théorie est toujours défendable. On peut la retourner, la disséquer, la mettre donc en question, elle reviendra toujours victorieuse, si elle est vraie. ... je te mets au défis. Cherche dans Wiki, ou ailleurs des informations sur la prise du christianisme des Roumains (ce que tu raconte, qu'ils étaient aussi, une partie -à l'origine même- d'obédience romaine, est tout simplement faux. Ce n'est qu'au XVIII-ème s, à l'époque et à l'instigation de la reine Marie-Thérèse qu'il y a eu un effort de les convertir à l’obédience occidentale. Ceux qui se sont laissé faire -leur descendants- ont énormément souffert après des Orthodoxes et encore plus après des communistes) ! Donc trouve; quand ils l'ont pris, par qui, par quelle manière ... ? et surtout; où vivaient-ils alors ? ... même si tu étais une personne "laïque" (donc disons anti-religieux), tu dois savoir, qu'au moyen âge des événements comme ça sont toujours bien documenté (c'est justement des événements comme ça sont souvent les seuls qu'on connaisse d'un peuple). On peut dire, que des nations naissaient (devenaient 'visibles') souvent avec ça. Il y a une bonne dizaine d'années que les Ukrains ont fêté le millénaire (il me semble) de prise du christianisme, l'établissement de leur premier évêché. Donc je précise même ma suggestion, demande vers toi ; cherche (si tu veux) où ils avaient eu leur premier évêché et ça date de quand ? ... Puisque ça devait être à une époque qui nous intéresse justement, ça peut être une facteur déterminante en cette question ... Ce que je sais d'à propos de leur religion, c'est qu'ils étaient des Orthodoxes, avec une liturgie slavonne ... et aussi leur écriture (l'alphabet) était aussi cyrillique. Si tu vérifie, décortique ..., à mon avis tu aurais au moins une début de réponse. Là tu peux utiliser n'importe qu'elle source (le wiki est le plus accessible, mais moi jusqu'ici je n'y ai rien trouvé). Si tu vie (de temps en temps) en Roumanie, peut être tu pourrais trouver plus facilement une réponse. Pour toute nation, tout peuple ..., c'est le domaine le plus connue dans son histoire (je ne parle pas des grandes et prestigieuses civilisation (donc peuple) où ça peut remonter vers l'inconnue (pas le christianisme, bien sûr) ... | |||||
| 22 septembre 2011 10h18
modifiée 22 septembre 2011 10h22
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Segel |
Wiki est un peu comme une auberge espagnole. C'est à ceux qui le critiquent de contribuer à l'améliorer. Je pense que le principe est très bon. Votre échange est une mine d'or pour moi. | |||||
22 septembre 2011 11h34
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lemm |
oui Segel, le wiki est utile et pourrait (j'espère, qu'il deviendrait) devenir un outil publique des renseignements facile et accessible. Mais quand c'est une sorte de chaire de vérité, où on n'a même pas accès de poser une question ..., là il y a de problème. Ce qui est magnifique, c'est qu'on voit de jour en jour une amélioration là-dedans ... | |||||
22 septembre 2011 11h38
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Segel |
Wikipedia c'est une base permettant de "cristaliser" les choses, pas de débattre. Les forums de discussion tel que celui-ci en sont un excellent complément. Et votre échange m'enrichit considérablement, dans tous les cas. Libre à moi de croire tout ce que vous dites ou pas ... Voici un excellent article sur Wikipedia : http://www.monde-diplomatiqu... | |||||
| 22 septembre 2011 11h46
modifiée 22 septembre 2011 11h48
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parade |
de nouveau, je commence par ton dernière intervention parade. Ici on est déjà sur de terrain plus connue et du point de vue moins divergeant ... la Hongrie, par sa délégation admettait que le droit historique soit soumis au droit des peuples disposer de leur sort. La Hongrie était 'physiquement' dos au mur. C'est la contrainte militéro-économique (la Hongrie était complètement isolée du monde alors et pas seulement le pays -restant-, mais même sa délégation, contrairement aux autres, avant elle qui était maintenue comme des prisonniers jusqu'à la signature). La seule et ultime demande qu'elle ait formulée, c'est des plébiscites. On peut pas prétendre d'agir au nom d'un peuple sans demander son avis. C'est le refus de l'accorder, qui rende (même aujourd'hui) ce traité illégal, d'ailleurs. Ce qui c'est passé plus tard avec l'Autriche, ce n'était qu'un coup de force ... où les autorités des grandes puissances l'ont quant même laissé faire. Mais c'était déjà après la signature ... Où vois-tu une divergence par rapport à ce que j'ai écrit là-dedans ? J'ai dit que le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes aurait du s'appliquer strictement et que ça n'a pas été fait. J'ai dit que c'est par un manœuvre de tricherie que la demande de plébiscite (référendum d'autodétermination) pour Kassa a été abandonnée. Ces référendums demandés n'étaient pas partie intégrante du traité de Trianon mais ils ont été discutés durant les négociations du traité. Je le répète : le non-respect du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes lors des traités de Saint-Germain-en-Laye et de Trianon est une faute grave des plénipotentiaires. Je ne vois pas ce qui différencie ce que j'écris là et ce que tu as écrit ! Tu me mets au défi de trouver sur wiki quelque chose qui corrobore ce que je dis sur le rapport orthodoxes/catholiques et tu prétends qu'ils étaient tous orthodoxes... J'ai dit qu'au 16ème siècle il y avait 20% de catholiques, et sur wiki, on trouve http://fr.wikipedia.org/wiki... «mais les Roumains restent orthodoxes à 80 %» (dans la partie "chronologie". Défi partiellement relevé : il n'y a pas que des orthodoxes même si wiki ne dit pas qui sont les 20% restants. Ça ne prouve pas que je dis vrai mais ça prouve que tu te trompes ! Ce qui s'est passé à la fin du XVIIème siècle, c'est la création de l'église gréco-catholique de Roumanie (ou uniate). Là où j'ai fait une erreur c'est sur la conversion forcée des prêtres catholiques : ce n'est pas en 1947 mais en 1948. L'écriture cyrillique n'a strictement rien à voir avec les orthodoxes : elle a été développée par Constantin Cyrille, un disciple de Cyrille et Méthode qui ont évangélisé l'Europe Centrale bien avant le grand Schisme d'Orient (donc avant que les orthodoxes n'existent). Ce disciple vivait dans l'actuelle Roumanie, l'alphabet cyrillique était donc employé en Roumanie bien avant qu'il ny ait le moindre orthodoxe sur terre et ce qui explique logiquement l'emploi de cet alphabet en Roumanie. Des évêchés en Roumanie, il en existait aussi bien avant le Schisme, la question que tu poses n'a donc pas de sens (ils étaient tous catholiques avant le Schisme puisqu'il n'y avait pas d'autre branche à la chrétienté). | |||||
22 septembre 2011 12h40
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lemm |
revenons, mon cher adversaire parade à nos moutons abandonnés ! donc je t'avais prévenue que ton expression de "Grande Hongrie" est erronée, mauvais. Là je t'avais expliqué, le pourquoi. Là tu m'a (nous ais) raconté une petite liste d’événements qui pour toi, contredisait mon argumentation. Alors; allons-y ! La Hongrie est créée et avec ça délimitée par une frontière, disons internationalement acceptée, reconnue en 1000 ! Étienne I. (saint) fait (quelqu'un pour lui) une délimitation administrative dans tout le royaume. Ce sont les Comitats (± départements), des "járás", des communes, des villages. Par la suite, quand le royaume de Croatie est devenue pays de sainte couronne (c'est la couronne, cette couronne qui avait des pays et non pas le pays et encore moins le souverain ... une couronne ! C'est pour ça qu'au cours de l'histoire ses deux pays s’appelaient "a szent korona országai" - les pays de la sainte couronne-), là aussi cette même répartition administrative avait été instaurée. Avec la Croatie, la Royaume de Hongrie (fruit de l'union personnelle par le souveraine, mais surtout de la couronne) a eu, disons en agrandissement (c'est exactement le même cas, que celle de la France et la Bretagne). Alors quand tu parle d'autres agrandissement momentané, éphémères (la Bosnie, entre autres), ça n'a jamais était pour de bon hongroise. Jamais le Oláhország (la Valachie), pourtant pendant plusieurs siècles vassale de la Hongrie, n'était 'incorporée' dans le royaume. Donc administrativement ... mais surtout disons psychologiquement (donc dans la têtes des Hongrois) ces régions, ces pays (disons) ne faisait partie de la Hongrie. Donc quand on parle (toi, en l'occurrence) de la "Grande Hongrie", c'est un absurdum ! Une connerie, tout simplement (je sais, que ça ne viens pas de toi, mais des Hongrois !!). Même quand une grande partie de la Hongrie était occupée par la Turquie, la Hongrie restait entière. Il faut que tu comprends que la France aussi restait entière pendant le seconde guerre mondiale, malgré qu'une partie était directement sous l'occupation et l'autre pas. Ou p-ex la Bulgarie, qui avait été presque 6 siècle occupée par les même Ottomans, que ça soit occupée ou pas ne changeait rien du fait de son existence. Donc la Hongrie n'est jamais cessé d'être la même territoire, la même taille plus de mille ans. Ce qui s'est passé, c'est qu'à partir du défaite à Mohács (1526) la Hongrie a perdue sa souveraineté plus ou moins. En ce qui concerne la domination autrichienne, des Habsburgs, là aussi je pense que tu ne vois (peut être ?) pas claire. Avant Louis II, la diète hongroise (le parlement des nobles) avait décidé, que plus jamais un non-hongrois ne peut 'recevoir' la couronne. C'est que depuis que la maison des Arpáds s'est éteinte, les rois des maisons étrangères ne faisaient que de tort au pays. Oui ! Ils avaient parfaitement raison, car à peu près en même temps le roi (en secret, car il devait imaginer, que ça n'allait pas plaire à ses sujets) faisait une sorte de concordat avec Charles V. (le Quent), que si lui il restait (le trône) sans descendant, celui-ci viendrait à la maison d'Habsburg et si le grand duc (je ne me rappelle pas son nom) restait sans héritier, c'est l'inverse. Après la défaite, le jeun roi Louis est mort sans héritier. D'après l'accord des souverains, la couronne revenait aux Habsburgs. Donc les souverains des Habsburgs seront aussi rois de Hongrie. Là il n'y avait rien d'extraordinaire, ni d'exceptionnelle (ce n'est pas une perte de souveraineté. Comme la Croatie n'a pas perdu sa souveraineté, ayant pris la maison des Arpáds comme souveraine). Légalement quand on parle à cette époque en France ou ailleurs de l'Autriche, l'empire Autrichien ..., c'était une erreur, une falsification. Car la Hongrie n'ait jamais été (comme la Croatie non plus) autrichienne. Il y avait pendant deux siècles des tentatives répétés pour 'assimiler' la Hongrie à l''intérieur' de l'Autriche, mais en vain. Un exemple était Joseph II. Les Hongrois l’appelleraient "rois au chapeau", car jusqu'au son lit de mort, il refusait de se faire couronner. Tant qu'il n'acceptait pas, toute appareille administrative hongroise refusait de lui obéir (naturellement avec modération, bien sûr). Ou encore pendant sa vie active, il voulait imposer la langue allemande comme officielle. Il a réussi partout, mais pas en Hongrie (et les Croates non plus ne voulaient abandonné leur latin) ... beaucoup des vos manques des connaissances, ou plus même, des désinformation viennent chez vous par l'Autriche ... donc de nouveau ; la "Grande Hongrie" est un terme qui falsifie l'histoire même. Si tu voudrais l'utiliser quant même, alors tu peut l'utiliser pour p-ex un Hongrie qui avait encore une possession dans les Balkans (Bosnie). Même si c'est pas juste (comme je t'avais l'expliqué), c'est au moins n'est pas absurde ... | |||||
22 septembre 2011 13h00
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lemm |
tu m'aie mal-compris, chers parade ! dans le rubrique du traité, on est d'accord (il y a qu'une petite détaille, c'est qu'une plébiscite pour Kassa (et région), est une absurdité. C'est un leur ..., qui ne vient pas des Hongrois. Les Hongrois voulaient des réferendums partout. Tout le monde devait donné son avis. Au moins 4-5 fois je me rencontre avec cette histoire d'un plébiscite abordé à Kassa ..., qui n'a ni queue ni tête ! Dès le début, jusqu'à la fin, l'Entente refusait cela !!!! Dans ton écrit, c'est pas assez claire. Mais ce n'est d'un détaille ... le plus important, c'est que tu n'as pas compris ce que je te demandais, ce que je te suggérais. Ce n'est pas une recherche pourquoi l'orthodoxie, pourquoi la liturgie slavonne ou l'alphabet syrille, mais rechercher par tout les moyens à ta disposition ; quand et où ils ont pris le christianisme, comme religion ? Là j'ai même précisé, aiguisé la question ; où ont ils leur première évêché ? (je vais regarder dans ta cite, qui parle de ses 80 % ... Mais ce n'est pas ce qui est important maintenant ... | |||||
22 septembre 2011 13h13
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lemm |
depuis quelque temps apparaisse un image d'appareil photo à côté de mon nom. Je suppose que c'est une invitation, pour que je mets quelque chose là. Malheureusement je ne sais pas. Donc s'il y a ici un charitable âme, qui voudrait bien combler mes ignorances, en mettant n'importe quoi à ma place. Merci beaucoup ... | |||||
| 22 septembre 2011 13h20
modifiée 22 septembre 2011 13h22
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 Jean-Pierre ♫ |
Si tu cliques sur cet appareil photo, cela te permettra d'inclure dans tes interventions des photos que tu auras dû préalablement mettre dans l'un de tes albums photos, comme celle-ci par exemple :  Mais avant cela, tu pourrais peut-être commencer par arborer un avatar plus attrayant...  | |||||
22 septembre 2011 13h27
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lemm |
excuse moi (STP) Jean-Pierre mais je n'arrive pas ! J'ai quelques photos (plutôt des envoyés à moi, des autres), mais je ne sais pas les manœuvrer. Voudrais tu bien mettre un n'importe quoi à ma place. P-ex cette tasse fumante, appétissante ... donc je n'ai pas, ou je ne sais pas les manipuler, ce que j'ai. Désolé ! | |||||
22 septembre 2011 13h32
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Jean-Pierre ♫ |
Avec plaisir mais dis-moi tout de même ce qui t'inspire. | |||||
22 septembre 2011 13h38
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lemm |
cher parade, je vient de lire ta cite proposé ... et c'est lamentable !!!!! C'est vraiment n'importe quoi ! Celle de tantôt était assez convenable, mais celle-ci regorge des conneries ! j'ai retrouvé ton 80 %, mais là aussi aucune information ! Pour la prise du christianisme il parle (le texte) p-ex quand (sans précisant) les Bulgares l'ont pris, mais pas un mot des Valachs. Il en parle d'eux dans chaque phrase, mais pas un mot de ça ... il y une chose (encore et encore) je doit t'apprendre. Le Schisme ne faisait qu'une rupture entre l'Eglise orthodoxe et romaine. Donc la différence est réelle déjà dès le début . Il y a encore pas mal d'autres choses, mais laissons ... | |||||
22 septembre 2011 13h44
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lemm |
un paysage paisible, comme p-ex toi, qui avais mis. Ou si tu es vraiment disposer de m'aider (là ce serait plus longue et compliqué), je t'enverrais un photo que je possède par courriel (en attachement. Ça je sais). Mais pour ça j'aurais besoin ton adresse courriel. Si tu est d'accord, tu m'écris une lettre vide à cette adresse; lajos_ecru@yahoo.fr ... sinon, un petit paysage me suffirait parfaitement ... un grand MERCI | |||||
22 septembre 2011 13h52
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Jean-Pierre ♫ |
De rien. Dans la liste des discussions, tout en haut, tu vas voir apparaître un message en rouge qui défile. Cliques dessus. | |||||
22 septembre 2011 22h21
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 maurice |
donc ce que je veux dire ici, c'est que vous (toi, comme d'autres) connaissez mal les choses. moi je connais les choses iemm notre bien aimé souverain "ventilateur premier"est le plus grand des gaulois aprés vercingétorix  | |||||
22 septembre 2011 23h09
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Segel |
Euh ... il est bien plus romain que gaulois dans le genre. | |||||
23 septembre 2011 11h11
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lemm |
merci bucaillo, je veux dire 'nonchalant vexatorix' pour l'intervention dans ce sujet, domaine, mais surtout pour l'honneur que tu me fais d'y avoir lire quelques lignes ... | |||||
25 septembre 2011 22h12
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lemm |
na, je l'ai retrouvé parade. En le relisant je comprends, pourquoi je n'ai pas répondu, pourquoi pas précisé cette chose. C'est que quasi toutes tes informations étaient erronés (selon les miens, bien sûr). Je ne citerais qu'une partie ; "Cette région a été rattaché à la Hongrie en 933 et non 1033 comme je l'ai écrit par erreur un peu vite. Elle a été conquise en 925 par le hongrois (je devrais dire par le onoghour) Lehel en 925 sauf la région de Bratislava conquise en 907 par les armées de Arpád" - en un an et demi toute la Hongrie (alors ce qui restera plus tard) est conquise (895 et 896). La grande bataille (décisive) était déjà après (Pozsony, 907)... il y avait encore et encore par l'empire germanique après aussi. C'est une connerie invraisemblable (de théorie à la noix des slovaco-moravistes) de raconter des babares de guerre avec, contre eux. Eux, ils étaient déjà battu même avant. Ce n'est pas contre eux, mes toute l'armée germanique (de toute l'Europe -de la France aussi-) qu'il fallait se battre pour recouvrer la souveraineté. C'est un peut comme lors de libération de la France en 1944, les Alliés, ce n'est pas contre la milice de Pétain qu'ils devaient se battre, mais contre l'Allemagne. La Milice n'avait de poids qu'à travers l'ennemie extérieur ... en plus les dates !!!! La soi disant conquête se faisait par 3 côtés. L'un d'elle était par la Moravie (donc en contournant au nord les Karpathes. D'un seul coup, le pays entier était libéré. Des dates après même 900 sont des absurdités ... Quelle région ont du conquérir en 925 !? Alors depuis plusieurs années la guerre, le lieu de ça s'est déplacé loin, très loin à l'ouest. Je me demande qui peut raconter des carabistouilles pareille !? alors l'autre (mais il y en ait d'autres); "La Hongrie a plusieurs fois changé de frontières après l'an 1000 ...". ici il faut comprendre que le sujet était que la territoire de la Hongrie n'a pas changé. Même si le souverain hongrois a obtenu la couronne de la Croatie, la Hongrie n'a pas changé, n'est pas agrandi avec. Plus loin tu parle de l’acquisition de la Bosnie. Ca aussi est faux. La Hongrie a eu comme protectorat ... à la demande des Bosniaques (je crois). Pour te faire comprendre, que la Hongrie n'avait rien à avoir avec la Bosnie, l'administration, le système administrative spécifique hongroise n'y avait pas était installé, appliqué. C'est la même chose avec la Valachie aussi (tu n'en parle pas). C'était de gens de protectorat royale, disons. Des pays souserains, mais qui n'avaient rien avec la Hongrie ! ... Tu parle que la Hongrie est agrandie aussi vers le nord (en prenant un morceau de la Pologne). Je ne connais pas cette histoire. C'est que certainement il ne représentait rien dans l'histoire hongroise. Je connais une chose qui s'est passé plus tard là. C'est qu'un des rois hongrois s'est endetté et avait enprenté au roi de Pologne une somme conséquente et en gage, il a donné un petite région (les Hautes Tatras, Trencsény). C'est cette territoire que Marie-Thérèse a rendue à la Hongrie, puis en 1920 l'Entente ait donné à la Pologne. Mais là il faut savoir, qu'après quelques 3 siècles appartenance au royaume de Pologne, la population y était (sont devenu ?) quasi totalement polonais ... Mais tu vois, même ça aussi montre, que la frontière était inchangé. Plus tard la Hongrie avait échangé une territoire avec la Croatie. Explique moi comment la Hongrie a pu faire ça avec un pays qui fait partie d'elle même !? Si en 1100 la Hongrie aurait annexée la Croatie (donc avait agrandie sa territoire), alors pouvait-elle faire ça !? je dirais que dans presque chaqu'une de tes phrases je peux trouver quelque chose de farfelue, imprécis, faux ... C'est pourquoi je ne suis pas arrêté à répliquer à tout bout de champs, car alors on ne s'en sort pas ... mais je dis, répète, que peut être ce serait plus sage d'en parler entre-nous par courriels. Si tu le veux ... | |||||
| 27 septembre 2011 13h25
modifiée 27 septembre 2011 14h16
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parade |
Tout simplement, la prise de Pozsony (bratislava) n'a pas donné à la Hongrie toute la Slovaquie actuelle mais seulement la région de Pozsony. La bataille n'a pas pu se tenir contre l'armée germanique puisque l'empire germanique de Charlemagne a été disloqué en 814 et aucune unité germanique n'a vu le jour avant le couronnement d'Otton 1er en 936. http://fr.wikipedia.org/wiki... La bataille de Pozsony a impliqué l'armée bavaroise. La principauté de Nitra (environ 70% de la Slovaquie actuelle plus le nord de l'actuelle Hongrie) est restée souveraine. Pour avoir vérifié (pour te répondre) je me rends compte que je me suis encore gouré de date pour le même événement : «Après 907 – Le destin de la principauté morave et de la partie Nord de l'empire est peu clair. La partie slovaque est envahie en 925 par le Magyar Lehel (Lél) et passe sous le joug de la dynastie hongroise des Arpad en 955». Donc 955 et non 933 ! http://fr.wikipedia.org/wiki... Note que dans le même lien tu trouves aussi : «Les Magyars mettent les Bavarois en déroute dans des batailles se déroulant autour de Bratislava». La "conquête" de la Bosnie, je n'ai pas parlé de conquête militaire, mais j'ai employé les termes exacts "pacifiquement conquis la Bosnie". La Bosnie a été conquise par alliance matrimoniale. Si je voulais être plus précis, la Bosnie a été soumise par une alliance mais ses habitants par la force : «Mais les Églises ne tolèrent pas plus l'"hérésie" dans les Balkans, que dans le midi de la France: en 1203 la Hongrie catholique s'empare du pays et soumet ses habitants à l'alternative: la conversion ou la mort. La plupart des habitants retournent au christianisme catholique ou orthodoxe, mais de mauvaise grâce. Sous la domination hongroise, la Bosnie septendrionale est organisée en banats (duchés semi-autonomes à majorité orthodoxe: Ozora, Shava), la Bosnie méridionale forme un royaume vassal avec un roi catholique, tandis que la Herzégovine s'allie puis se rattache à la Serbie voisine». source : http://fr.wikipedia.org/wiki... Donc une partie a été annexée, une autre a été un protectorat. Moi je veux bien que tu mettes en doute mes propos (ça m'aide même puisque ça me force à les vérifier et je suis loin de prétendre être infaillible) mais il serait bon que tu cites des sources faute de pouvoir passer par le net la "pierre d'une tonne de fondations" dont tu parles dans ta présentation. En tous cas, je te mets certaines de mes sources à disposition, et je suis prêt à en chercher d'autres plus approfondies pour préciser certains points si tu en as besoin. En attendant, tu parles du fait que "quasi toutes tes informations étaient erronés"; tu vois que je peux produire des sources qui confirment toutes les données que tu considères "erronées"... mais je dis, répète, que peut être ce serait plus sage d'en parler entre-nous par courriels, si tu le veux Tu as mon adresse mail, j'ai la tienne... mais je te propose plutôt les messages privés de ce site (question de ne pas surcharger les boites mail). D'ailleurs je t'en ai posté un à propos de nos différends antérieurs sur hongrieforum. Cependant, je ne vois pas pourquoi cacher cette discussion : elle intéresse peu de gens d'accord, mais pour qui la lit, elle peut s'avérer très instructive... pour peu que nous argumentions de façon civilisée (je ne tiens pas à tomber dans le ridicule, j'imagine que toi non-plus). | |||||
27 septembre 2011 13h40
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Jean-Pierre ♫ |
Va-t-il falloir faire venir des casques bleus à l'Auberge ?  | |||||
27 septembre 2011 14h07
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parade |
Non, pas besoin de casques bleus. On peut être en désaccord et argumenter sans se taper dessus. | |||||
27 septembre 2011 14h23
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Jean-Pierre ♫ |
Dommage...  J'aime bien quand ça castagne !   | |||||
27 septembre 2011 18h26
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lemm |
ce n'est pas facile ici "castagner", cher Jean-Pierre, car comme le l'ai expliqué l'autre côté, avec parade, nous vivons deux mondes différents. On est comme deux sourds. Lui il part, à partir, de disons propagande slave, moi par la logique, la raison ... quand je lui suggère de vérifier des choses, les choses qu'il affirme, il retombe dans la même milieux, d'où il sort ces mêmes affirmations ... pour toi, cher parade; tu ne trouve pas bizarre, que dans toute ces histoires moraviennes, il n'y a pas un mot des Hongrois !? Ici il ne s'agit pas uniquement une erreur d'identification. Donc on pourrait les appeler Avars aussi. Comme s'ils n'existaient même pas. Un peuple dominant pendants quelques 3 siècles toute la centre de l'Europe. La Bohème et l'Autriche (leurs territoires, car comme pays elles n'existaient pas) était pour la Germanie (dominée par les Francs) la marche de l'est (le nom d'Autriche, vient de ça), mais (et c'est là le hic) cette même marche de l'est était le marche (en hongrois "gyepü") de l'ouest (logique !). C'était jusqu'à (±) 800. Quand les Francs (l'ensemble bien sûr des tributs germains) vainque les Hongrois (en plusieurs batailles, c'est alors qu'ils ont donné, permis de s'y installer des tributs slaves. Toutes ces installations se faisait sur la territoire hongroise et ceci pendant presqu'un siècle. Toutes tes donnés, renseignements, connaissances ne sont que ça !!!!!! Ce n'était que qu'une séries, degré par degré d'occupation. L’Occupant en même temps était le vassal de la Germanie (disons Francie orientale, alors) .... maintenant autre chose. L'autre côté je t'avais écris déjà, que la libération de la Hongrie (pas totalement, car l'ancienne marche de l'ouest (la bassin de Bohème et la partis autrichienne), ils n'ont pas repris. Ça c'est passé en moins de deux ans, donc à 900 déjà, il n'y avait plus d'autorité d'occupation (dans le bassin des Carpathes (vers le sud, ça restait encore un peu chambouillé). Maintenant pour te faire comprendre d'un manière que tu es sensé de pouvoir comprendre; à partir du consolidation (et d'avoir battu l'armée de l"'enfant Louis" de Bavière avec toute la Germanie à Pozsony en 907, les Hongrois commencèrent des campagnes (je ne sais pas comment l’appeler !?) militaires en Germanie. Ça durait jusqu'à 955, quand l'armée hongroise (de Lehel) avait subit une grosse défaite ... Ceux-ci sont connues, documentés (je n'ai pas vu dans tes liens), archi-connues. Donc alors je t'invite de réfléchir, que pendant qu'ils ont encore une poche de résistance des occupants chez eux, comment pouvaient faire des campagnes (20- 30 en 50 ans) à l’extérieure !? Tu ne trouve pas, qu'il cloche quelque chose dans la fiabilité de ta source ? autre chose. Pozsony, Bécs (Bratislava, Wien) sont dans un plain très difficilement défendable. Quand tu regarde la carte de ta source (wiki), tu ne vois pas l'anomalie, que cette Grande-Moravie s'étende dans tout les sens ..., mais pas vers Wien ?! je te demande qu'au delà d'une lecture ..., utilise ta tête aussi. Je te demande de me pardoner à cause de ma franchise ! | |||||
| 27 septembre 2011 20h48
modifiée 28 septembre 2011 14h00
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parade |
Lui il part, à partir, de disons propagande slave, moi par la logique, la raison ... quand je lui suggère de vérifier des choses, les choses qu'il affirme, il retombe dans la même milieux, d'où il sort ces mêmes affirmations .. Quand tu me demandes de vérifier des choses, je te montre mes sources et j'explique. C'est ça la logique et la raison. Tu ne me proposes aucune source ! (J'avoue, je les connais tes sources, c'est inutile, je peux encore lire nos échanges de hongrieforum). Ma vision est très éloignée de la propagande slave qui est beaucoup plus anti-hongroise que les sources que je t'ai montrées, aucune des sources que j'ai présentées n'est liée à une quelconque association slave, c'est surtout du wikipedia. En gros, c'est l'hôpital qui se fout de la charité ou en hongrois comme tu l'as écrit : "bagoly mondja verébnek, nagy a fejed" (C'est le hibou qui dit au moineau : Tu as une grosse tête) Au fait, si tu ne sors pas tes sources ou si tu me demandes avec tant d'insistance de discuter par mails, c'est pour quelles raisons ? Es tu gêné de montrer quelles sont les seules "associations culturelles" qui défendent ta version de l'histoire ? C'est vrai que certaines sources passeraient très mal par ici... Dernier point : La raison et la logique devraient te faire comprendre que si j'aime la Hongrie (et je l'ai précisé dans mon profil avant que tu ne débarques), ton affirmation (ton agression devrais-je dire) n'a simplement aucun sens logique. | |||||
27 septembre 2011 20h57
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Segel |
Je ne savais pas qu'il y'avait une 'propagande slave' ... | |||||
| 27 septembre 2011 22h57
modifiée 27 septembre 2011 23h40
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parade |
Les slaves (surtout les slovaques) et les hongrois s'entendent un petit peu mieux que les juifs et les nazis, mais c'est à peine. Bon, là j'exagère un peu. La principale différence c'est qu'avec les juifs et la nazis, tout le monde est d'accord sur "qui sont les méchants", entre hongrois et slovaques, on leur apprend de chaque coté de la frontière que "le méchant" c'est l'autre, pas question de parler des torts de son pays. Cet article de la revue "Regards sur l'Est" explique bien ce qui tend du coté slovaque les relations avec la Hongrie : des mythes et un ultranationalisme : http://www.regard-est.com/ho... Cet article date de 2002... il est écrit «Depuis plusieurs années déjà, des historiens slovaques et hongrois travaillent à l’élaboration de manuels scolaires débarrassés autant que faire se peut des vieux mythes» depuis l'article, les historiens slovaques et hongrois ne sont toujours pas arrivés à se mettre d'accord sur leur histoire (et pourtant ils ne s'intéressent pas à avant l'arrivée des magyars en 896). Tout le monde reconnait en Hongrie comme en Slovaquie que l'histoire enseignée est un tissu d'inexactitudes. Pas des mensonges mais une foule d'omissions qui pourraient être gênantes pour la fibre nationaliste du pays. Impossible pour un politique, en Hongrie comme en Slovaquie, de paraître faible là-dessus : ce serait faire preuve de faiblesse nationale et ce genre de truc ça ne pardonne pas dans ces pays profondément nationalistes. On apprend en Slovaquie comme en Hongrie que son pays est une victime de tous les autres. Cette petite caricature de l'actuel 1er ministre hongrois en est une parfaite illustration :  (Barát = "ami", Ellenség = "ennemi")Mais pour ne pas froisser l'extrême-droite, il est impensable que la Slovaquie reconnaisse ses torts (le "nettoyage ethnique" de Kassa en 1919 par exemple) ou que la Hongrie reconnaisse les siens (la magyarisation forcée par exemple). Il y a eu récemment un gouvernement de centre-gauche en Slovaquie avec Robert Fico à sa tête et une alliance avec le SNS de Ján Slota, un parti très à droite de notre FN (vous imaginez une coalition PS/FN ? En Slovaquie, ça c'est fait). Slota traitait les hongrois de "mongoloïdes", de "pédés", disait que si les hongrois savaient lire c'est "parce que les slovaques les avaient civilisés" : http://en.wikipedia.org/wiki... Robert Fico (le mec de centre gauche chef du gouvernement) traitait le Turul (emblème de la Hongrie, un rapace mythique) de "perroquet hideux" et s'est amusé à faire refouler à la frontière le président hongrois qui venait à une fête de la communauté hongroise de Slovaquie. Du coté hongrois, les partis d'extrême droite ne sont pas en reste, le niveau est le même que ce soit pour le HVIM ou pour le Jobbik qui avait sa "garde hongroise" aux uniformes copie exacte de ceux des croix-fléchées (le parti nazi hongrois durant la seconde guerre) et qui est allé s'amuser à défiler en Slovaquie pour commémorer les 70 ans du compromis de Vienne (où Hitler avait rendu une partie de la Slovaquie à la Hongrie, son intérêt était de dépecer totalement la Tchécoslovaquie). Elle est belle l'UE avec ça ! Mais je ne jetterai pas la pierre aux peuples hongrois ou slovaques : Ils subissent la situation, et ce sont clairement les frontières tracées en 1919 et 1920 sans respect pour le droit des peuples qui sont à l'origine de l'incapacité de ces deux pays à se respecter et se faire mutuellement confiance. Et ils subissent surtout l'enseignement qu'on leur dispense. Le problème, c'est que quand un hongrois parle de "propagande slave" ou pire de "propagande slovaque"... c'est de ce niveau. Ça semble anodin si on ne connait pas la propagande slovaque, mais c'est une véritable insulte. Jamais je ne m'abaisserai à ce niveau de la propagande slovaque... ou hongroise. Je croyais que Lajos s'était assagi, je lui ai même envoyé un message privé en lui précisant que je m'étais probablement planté en croyant (ainsi que la plupart des participants à ce regretté forum) qu'il tentait de noyauter, pour le compte du HVIM, le forum hongrieforum (une perle ce forum effectivement victime de plusieurs noyautage cette association culturelle et parti politique d'extrême droite hongrois qu'est le HVIM). Pour info, notre "ami" nous a parlé sur hongrieforum de la supériorité du droit historique sur le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, et de l'antériorité des hongrois sur tous les peuples d'Europe Centrale (en contradiction avec tous les historiens... ou presque, il en existe quelques-uns qui défendent cette thèse sur des sites internet - que je ne retrouve malheureusement pas : j'ai demandé à l'administrateur du site de supprimer ce lien qui parlait de l'antériorité des hongrois sur le bassin des Carpathes et dans un autre article des chambres à gaz comme d'une supercherie). Bah oui parce qu'avec le droit historique combiné à l'antériorité du peuple hongrois, il devient anormal qu'une Slovaquie existe, qu'une Croatie soit indépendante, que la Transylvanie soit roumaine etc... L'antériorité du peuple hongrois, c'est une thèse que même le parti Jobbik -quasi nazi- n'ose pas trop défendre. En attendant, le musée ethnographique de Budapest (en face du parlement) retrace l'histoire du peuplement du bassin des Carpathes, il ne trouve pas de hongrois avant la grande migration de 896 (qui a durée jusqu'en 898 ou 899) à part bien-sur des proche parents de hongrois, les sicules de Transylvanie qui sont venus s'y installer à une date inconnue entre le 4ème et le 8ème siècle. Mais peut-être notre "ami" va-t-il nous expliquer que le musée présente une "propagande slovaque" ? Après tout, ce musée ne reçoit ses subventions que de la seule Hongrie, notre "ami" va peut-être aussi qualifier cet état anti-hongrois ? Désolé, je ne voulais pas aller à la castagne, j'espérai qu'on pourrait conserver un dialogue civilisé. Je constate que ce n'est pas à l'ordre du jour. | |||||
28 septembre 2011 09h30
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Jean-Pierre ♫ |
Je ne savais pas qu'il y'avait une 'propagande slave' ... Ben pourquoi les Slaves seraient ineptes à pratiquer l'art, vieux comme l'humanité, de la propagande ??? Serais-tu raciste ? | |||||
| 28 septembre 2011 12h25
modifiée 28 septembre 2011 12h28
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lemm |
avant tout à mon hôte Segel : je t'explique la chose avec un parallèle. Le royaume de Hongrie perd une grande guerre (guerre 'juste', car l'objective était pour se défende à un ennemie l'attaquant) à Mohács en 1526 contre l'armée turque, les Ottomans. Quasi toute l'armée est anéantie, le roi meure, la pays a perdu sa capacité de se défendre. Alors commence une série d'action turque. Petit à petit ils prennent possession, de toute la centre de la Hongrie? Ceci c'est en 60-80. On peut dire, qu'ils la rongent par l'intérieur. Il y a certaines événements qui se passent au niveau de l'administration turque. P-ex à un moment donné ( vers 1545-1550 ?) ils fonde une sorte de califat (pachinat ?) sur cette territoire (qui ne cesse de grandir). Mais il pouvait avoir d'autres, que je ne connais pas. Il faut que tu me comprends cher Segel, je regarde les choses au point de vue hongroise et pas turque. Ce que font les Occupants, pour moi c'est disons illégals, non-existants même. Ils ne font pas partie de l'histoire hongroise. Sans parler, que dans les parties restées libres (côté royale à l'ouest et nord et côté est, la ducale), la vie, l'histoire continue ... si maintenant dans une cite de wiki on endenterait de parler (on pourrait lire) de l'histoire ottomane, là on pourrait voir les choses ce qui sont passé là. Ce serait une version turque de l'histoire (de cette région). Alors si en plus, cette histoire ignorent certaines événements, d'autres interprétant d'une façon partisane (p-ex en omettant de parler la conquête, mais parlant d'être chasser de là) ... ferait, qu'on pourrait (on le devrait même !) considérer cette histoire comme une version partisane turque ... alors cette version, dans la-quelle notre ami parade puise, c'est une version non par turque, mais slave. C'est une propagande slave, plus précisément slovaque (un peu tchèque aussi).... je ne suis pas contre des versions partisanes, car l'homme est l'homme, comme une collectivité d'hommes ... est humaine. Ce contre quoi j'insurge, c'est le mensonge. C'est de dire d'une version partisane, qu'elle est objective (scientifique, neutre ...) ... ici, dans ce sujet pour moi (je suis certainement partie pris, subjectif, partisan ...) les Hongrois étaient battue par les Francs (toute la coalition germanique) ... et ensuite ils ont donner à leurs alliés l'autorisation de s'y installer (au nord-ouest de la Hongrie) comme des Auxiliaires, qui par la suite s’étendaient, conquièraient de plus en plus de territoire jusqu'à qu'un peuple (appelé "Onoghurs" et identifié comme des Hongrois par erreur) sont arrivé à la rescousse. Ils ont (ensemble) libéré leur pays des occupants ... ce que tu dois comprendre (avec ça tout devient claire), c'est que la Hongrie est le 'personnalité juridique' de l'état avar. Si maintenant on regarde la point de vue slave (slovaque), eux ils considèrent que c'est la Grande Moravie qui est ce même personne juridique de leur état, la Slovaquie. ... Comme si les Turques revendiqueraient les territoires autrefois leurs appartenant. Ou si la communauté italienne de Belgique s'identifiant au Romains et revendiquerait le droit à la possession de ce pays. Parce que pendant quelque temps ça leur (le terme même de "leur" est à mettre en question) est appartenu ... c'est normal, c'est naturel de fabriquer une jolie histoire et ensuite l'enseigner, de transmettre à d'autre. Ce qui n'est pas normal, pas naturel, c'est l'attitude comme ceci est pris par l'extérieur. Si les Slovaques mentent, déforment l'histoire (j'ai dis "si"), c'est compréhensible, logique ... on peut même dire acceptable, mais pas le monde extérieur. C'est ça, c'est contre ça que je m'insurge ... | |||||
28 septembre 2011 12h42
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Segel |
Bon tout ceci me semble assez compliqué, bien qu'enrichissant. Une seule chose me semble claire, c'est que le nationalisme n'aide certainement pas à étudier l'histoire de façon objective, même si cet idéal est impossible je le sais bien. Dans le contexte d'un fort nationalisme, tant coté hongrois que slovaque, il me semble que l'étude des incohérences entre les deux "versions" de l'histoire nous permet de cerner une zone floue, délimitant les contours de ce qui pourrait bien se rapprocher le plus de la réalité. Toutefois, les faits matériels, observés à la lumière d'une conscience des possibilités de falscifications de toute sorte, devraient bien souvent nous aider à trancher. Je me suis ainsi intéressé au discours d'Annie-Lacroix Riz, qui prétend que la défaite française de 1940 fut un choix de la bourgeoisie française. Quand on sait qu'Annie Lacroix-Riz assume être marxiste léniniste, celà prend une saveur toute particulière. Et pourtant ... ... et pourtant elle a basé tous ses travaux sur les archives de police du ministère de l'intérieur des années 1930 à 1940. Plus factuel, je ne connais pas. De fait, personne n'ose l'inviter pour lui porter la contradiction. Une historienne "factuelle" est bien plus crédible qu'un historien "théoricien". Voilà ce que votre échange m'évoque. Je ne me lasse pas de vous lire. C'est une très bonne chose d'avoir deux points de vue, justement. | |||||
28 septembre 2011 14h31
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lemm |
pour parade : je ne sais jamais comment aborder une réponse, une réplique à toi, à ceux que tu as écris. Il faut toujours que j'en sort un ou plusieurs éléments et c'est à ce(ux)-là que j'essaie. J'essaie ..., comme toujours : - ce n'est pas moi qui me base, qui prétend de baser sur telle ou telle source. C'est toi ... Moi c'est sur le bon sens, à la logique ... et par ceux-ci que je prends tes affirmations. Quand je vois, sent quelque fois quelque chose qui cloche ou qui semble d’être incorrecte, qui semble être faux ... je te recommande de vérifier toi même ta source. Ce n'est pas moi qui affirme, que les Hongrois ont conquis la deuxième partie de leur pays (la Slovaquie:Moravie) en 925. D'après ce que je crois savoir, ça me semble être totalement fantaisiste, fausse. Mes connaissances sont, je pense les mêmes que les tiennes parade, donc qu'à cette époque et déjà depuis quasi 20 ans les Hongrois se battent loin de là, plus intérieur dans l'empire. Donc sans savoir dire, que l'information que tu nous apporte est fausse, je la trouve illogique, insensée même ..., alors en la mettant en doute, je te renvois la balle en te recommandant ; vérifie ta source ! ... et tu ne le fais pas ... une autre absurdité (selon moi) est quand ta source raconte, que les Moraviens (Slovaques ?) ont pris en "vieux slaves" leur liturgie de Cyrille et Methode (après avoir étaient christianisé par les évêchés germaniques). C'est aussi invraisemblable. Car les deux obédiences respectaient le 'terraine de chasse' de l'autre. Jamais le patriarche orthodoxe n'aurait pas fait une chose pareille (comme l'inverse). Ça me semble être complètement fausse comme information. En plus, imaginons, que c'est quant même vrai ! Alors on devrait savoir à quel moment les Slovaques ont changé d'obédience, langue liturgique, écriture (avec la slavon, l'écriture que ces deux moins apportaient était une écriture toute fait pour les Slaves. C'est l'écriture cyrillique). Si c'était le cas, on devrait avoir des documents, des informations là dessus. Sans ça, ça reste une sorte de légende, sans la moindre de fondement (de racontar pour enfants) ... - tu considère l'histoire, la façon d'aborder, de voire l'histoire comme une affaire politique (gauche-droite avec leurs extrêmes), moi je la considère avec objectivité, vérité. Un, de gauche peut avoir raison, comme l'inverse. C'est (pour moi !) une sorte de jonglage, de travail des prestidigitateurs de détourner la question sur le terrain politique. Même si moi même je dis, que l'histoire n'est que la putain de la politique, je m'insurge comme ça ! Je n'admets pas, que la politique ait là-dedans le dernier mot. ... tu parlais assez souvent de M. Slota, ou de mouvement HNVM ..., comme des cas des extrémismes. Moi je te dis, que c'est la vérité qui compte (pour moi). Si Slota a raison dans un des déclaration, affirmation, il a raison là. Ce n'est pas la personne de Slota, ou la tendance politique qu'on juge (en tout cas moi), mais la véracité des choses. Si Slota dit (disait), que les Hongrois faisaient pendant 500 ans un magyarisation forcée contre les Slovaques, alors s'il a raison, il a raison, s'il a tort (selon moi il l'a), alors il a tort. Ce n'est pas une question de de parti politique, mais uniquement une question de vrai/faux ... tu as tort de mêler la politique la dedans. Si tu ne fais pas attention, tu arriverais alors de prétendre, que si on est socialiste, ou de FN, ou d'autre, alors on a raison. Donc attribuer directement la raison à l'un ou l'autre. Non la raison, la vérité, le bon sens ... sont au-dessus des partis politiques. C'est par eux/elles justement que nous choisissons lequel qui va nous représenter ... - maintenant tu viens de sortir tes dents (avant j'avais dis, des griffes) contre moi? Ça ne me dérange pas, car ce n'est pas contre toi (ou n’importe qui d'autre) que je bats, mais contre le mensonge, la tricherie ..., l'imbécilité, le non-sens ... tu vient de me citer, mais avec une déformation. Quand tu avance ça; "Pour info, notre "ami" nous a parlé sur hongrieforum de la supériorité du droit historique sur le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, et de l'antériorité des hongrois sur tous les peuples d'Europe Centrale (en contradiction avec tous les historiens... ou presque, il en existe quelques-uns qui défendent cette thèse sur des sites internet - que je ne retrouve malheureusement pas : j'ai demandé à l'administrateur du site de supprimer ce lien qui parlait de l'antériorité des hongrois sur le bassin des Carpathes et dans un autre article des chambres à gaz comme d'une supercherie). Bah oui parce qu'avec le droit historique combiné à l'antériorité du peuple hongrois, il devient anormal qu'une Slovaquie existe, qu'une Croatie soit indépendante, que la Transylvanie soit roumaine etc... L'antériorité du peuple hongrois, c'est une thèse que même le parti Jobbik -quasi nazi- n'ose pas trop défendre" prenons ça partie par partie ! : j'avais dis, comme je dirais maintenant aussi, que le démembrement de la Hongrie était (juridiquement) basé sur le droit des peuples de disposer ..., contrairement au droit historique, droit qui cherche à maintenir la frontière existante. Ce n'est pas moi qui l'ait dit ça, c'est dans toutes les sources, on les trouvent ceux-ci. Moi, si on me demande (si on me demandait) mon avis, je trouve que la communauté internationale devrait dans toutes ces actions être cohérente, juste (envers ses propres lois). Donc si c'était le droit à l'autodétermination qui y était la raison, alors il (aurait fallu) devait avoir une consultation populaire. Donc le fait que les décideurs l'ont refusé ça, met en question leur honnêteté dans cette affaire ... là notre ami parade, de nouveau il cherche à noyer le poison dans l'eau en emmenant le sujet sur le terrain politique ... je te demande ici, devant nous tous, cher parade; pourquoi ? Si la décision de démembrer la Hongrie était juste, conforme au norme de l'époque (ou non), qu'est-ce que ça a avoir dans tout ce que tu nous apporte ici !? Si ce sont les Libéraux qui disent que c'était juste, est-ce elle le serait avec ça !? ... Mais de bon Dieu; pourquoi mêle tu la politique (partis) là dedans !? Tu veux peut être prétendre, que l'un d'eux est un détenteur de la vérité absolue ? Si oui ce serait compréhensible, mais totalement farfelus (selon moi, de nouveau) ... la vérité (là je sous-entends véracité, l'objectivité), la raison ... et toutes ces choses là sont supérieurs à toute tendance politique !!! - une autre. C'est là que réside la racine de problème, mésentente ... entre nous. Tu écris : "L'antériorité du peuple hongrois, c'est une thèse que même le parti Jobbik -quasi nazi- n'ose pas trop défendre." moi, je ne suis ni nazi, ni d'autre adhérence politique. Surtout en Hongrie. Quelques fois je fais de petite confidence. Dans l'histoire, je suis hongrois, mais en politique belge. Tout ce qui se passe en Hongrie, me dérange plus, que n'importe quoi. Quand je lis des choses venants de là ..., je renierais même mon origine ... donc ce que le Jobbik ose défendre ou pas, je n'en sais pas grande chose. D'ailleurs comme je ne cesse de répéter, ce n'est pas une question de partie politique, mais de vérité, de bonne sens, de logique ... la théorie que je défends (moi même !) est la mienne. Je ne dirais celle-ci même pas à une théorie, mais simplement une thèse. Celle-ci est basée sur une identification différente des Hongrois, qu'on a l'habitude de croire, de l'affirmer. Pour moi les Hongrois sont ce qu'on appelle, que l'histoire retient sous le nom des Avars. Alors puisque c'est ma théorie, je sais de quoi je parle ..., je sais aussi (bien sûr) la défendre devant n'importe qui. Ça n'a aucun lien à un parti politique, ni même des Hongrois. C'est basé sur la logique, le bon sens ... avec des données objectives ... moi, mon cher parade, je n'avance quelque chose, que si je sais le défendre. C'est exactement la même chose que j'attends, que je demande à toi aussi. Non pas que tu sorte, que c'est tel ou tel parti politique qui avait dit ça, car ça ne m'intéresse pas. Ce n'est pas une référence, que de dire, c'est le Pape qui avait dit, ou c'est Staline, ou Hitler ... il suffit que tu sois logique, raisonnable, cohérent. Donc quand tu viens avec des citations venant de wiki, ou d'ailleurs, que tu sache, que c'est toi alors qui es responsable. Si ta source est fausse, erroné ..., ça retombe sur ta fiabilité ... il y a toujours plein des choses à quoi je ne sais pas te répondre (c'était toujours ainsi) ... encore une fois cher parade ; sois logique, véridique, raisonnable, cohérent ..., mais surtout ne mêle pas (STP !!!!) la politique dans l'histoire. Elle est déjà trop politisée ... | |||||
| 28 septembre 2011 15h05
modifiée 28 septembre 2011 15h07
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lemm |
attention Segel ! L’interprétation des faits historiques n'est pas proprement dit, l'histoire. Elle en fait partie, mais elle ne l'est pas. Quand tu viens avec ton exemple d'analyse d'A-L-R, eh bien ce n'est que des appréciations, des sentiments. Pour être très-très raccourcie là, je dirais que son état, sentiment de marxiste avait désigné la bourgeoisie pour un rôle négatif. Après la victoire, la bourgeoisie, comme les "cocos" (ce n'est pas mon terme, mais je l'ai adopté) ont revendiqué cette victoire. Même à l'heure actuelle il y a une 'dispute', de qui est le meilleur ? Eh bien, les deux côtés ont raison ... et tort ... mais ici, ce n'est pas de ça, qu'il est question ! je crois que je t'ai déjà raconté, que mon papa était une sorte de communiste. Dans plusieurs cas, on s'était accroché. Non pas à cause de son optique (assez différent au mien), mais quand il s'agissait p-ex l'histoire (tiens donc !). J'ai essayé à plusieurs reprise de lui faire comprendre, de lui faire admettre que le gouvernement, là principalement le chef du gouvernement hongrois ne voulait pas la guerre (la Grande). Il est mort avec sa conviction, que c'est Tisza "Pista" '(diminutive disgracieuse dans ce cas ci pour István) qui était la fauteur de cette guerre. Que son assassinat était justifié ... d'être dans une opinion 'extrémiste' nous donne souvent des lunettes par trop déformantes, pour pouvoir voir clair, juste. Mais pas jusqu'à à nier des faits ! Ce sont les interprétation, justifications ... des explications avec ..., qui peuvent être altéré. P-ex dans notre sujet, le fait que si les Hongrois sont venu à 895/896 ou qu'ils y étaient déjà, il ne peut pas intervenir. C'est oui ou non. C'est un simple identification. Comme quand on identifie les Slovaques comme des descendants des Moraviens, ou les Roumains ceux des Daces ..., ou des Français (?) Est-ce ; "nos Ancêtres les Gaulois !" ? C'est un choix qui est sensé être soutenue par un raisonnement, des données objectives ... tu as tort quand tu disais ; "l'histoire nous permet de cerner une zone floue, délimitant les contours de ce qui pourrait bien se rapprocher le plus de la réalité" que tu corrige (là vraiment je te félicite !!!!) par ça ; "Toutefois, les faits matériels, observés à la lumière d'une conscience des possibilités de falscifications de toute sorte, devraient bien souvent nous aider à trancher" ... là, je suis à 100 % d'accord avec toi !!!!!! là, dans cette affaire il conviendrait de trancher, car disons couper la poire en deux est injuste, quand c'est une vérité et une fausseté qui sont présentes. Il faut trouver la quelle qui est le vrai ... et là ni parti politique, ni nationalisme, ni aucun autre facteur ne devrait être un obstacle ... | |||||
| 28 septembre 2011 15h07
modifiée 28 septembre 2011 15h10
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parade |
@lemm : Ce que tu oublies dire c'est que la Hongrie ne reconnaît pas l'histoire telle que tu la présentes : Le lien entre les avars et les magyars est inexistant selon les hongrois et les migrations du peuple magyar existent selon l'institut des sciences hongrois (ainsi que les manuels d'histoire hongrois). Le wiki hongrois émet un doute sur l'origine du mot hongrois entre une origine des huns ou une origine des onoghours : http://hu.wikipedia.org/wiki... (Excusez-moi de citer une source libre hongroise, mais c'est une façon de démontrer ce que disent les hongrois d'eux-même quand il ne s'agit pas de propagande d'extrême-droite). La seule différence avec ce qui est dit partout hors de Hongrie, c'est qu'en Hongrie, on situe l'origine des hongrois en Mongolie alors que presque tous les autres, poussés par les linguistes) la situe dans l'est de l'Oural. Une petite animation pour parler des migrations du peuple magyar sur le wikipedia hongrois : http://hu.wikipedia.org/w/in... L'histoire du peuple avar, peuple venant de Mongolie et qui est arrivé en Europe vers le milieu du 6ème siècle n'en fait pas un peuple allochtone du bassin des Carpathes (ce que tu prétends pour les hongrois). Qu'à cela ne tienne, il suffit de dire que les avars ne viennent plus de Mongolie ! L'histoire ds "alliés" des francs que seraient les slaves, c'est du même niveau : les slaves ont pu se développer là parce que les francs (pas de coalition germanique, il n'y avait qu'un Empire à l'époque celui de Pépin puis de son héritier Charlemagne, on ne se coalise pas tout seul) s'en sont retirés après avoir constaté que le territoire n'était pas défendable. Le khagan avar est maintenu en place avec une soumission à Charlemagne. Le développement des slaves dans la région s'est fait à l'encontre d'un chef soumis aux francs. Les slaves ne pouvaient donc pas être alliés des francs. Qu'à cela ne tienne, c'est "mieux" de dire que les slaves sont amenés par les francs parce que ça permet d'oublier de dire que c'est le seul peuple dont on connaît l'implantation (dans le nord de la Slovaquie et de sur de la Pologne) bien longtemps avant notre ère. Le problème est que toute l'histoire de l'humanité (pas seulement de la Hongrie mais aussi de toute l'Europe et de presque toute l'Asie) perd toute sa cohérence par les arguments défendus pour pouvoir placer le peuple magyar comme originaire de Hongrie ! Les avars, les huns perdent leurs origines sur lesquelles presque tout le monde s'accorde (sauf quelques extrémistes). Les langues perses, turques, toutes les républiques caucasiennes sont influencés par la langue hongroise pour expliquer les similitudes (que la plupart des linguistes sauf une poignée expliquent par la présence du peuple magyar au nord de la Caspienne avant une seconde migration qui les a menés en Hongrie actuelle). L'écriture, particulièrement l'écriture runique dont on peut relativement facilement suivre l'évolution devient une invention liée à la langue hongroise. Pourtant les runes hongroises sont de troisième génération... qu'à cela ne tienne, on a pas d'explication mais on s'en fout parce qu'on considère les gens trop bêtes pour comprendre quoi que ce soit. Etc... On comprend facilement pourquoi quand on prend le problème dans sa globalité, cette thèse s'accorde très bien de la caricature que j'ai publiée plus haut : La Hongrie vue comme victime d'un complot international des historiens pour la priver de ses "droits historiques" (alors qu'on se fout de ce "droit historique" quand on parle du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes). On comprend aussi pourquoi cette thèse n'est défendue que par des extrémistes de droite qui adorent parler de conspiration contre leur pays : ça unit le nationalisme (cf Hitler, Mussolini, Pétain, Le Pen). On comprend aussi pourquoi elle ne fait pas l'unanimité dans l'extrême-droite hongroise : Elle est trop incohérente pour pouvoir être défendue. | |||||
28 septembre 2011 15h10
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Segel |
@lemm là, dans cette affaire il conviendrait de trancher, car disons couper la poire en deux est injuste, quand c'est une vérité et une fausseté qui sont présentes. Il faut trouver la quelle qui est le vrai ... Quand c'est possible. Mais ce n'est pas toujours le cas. | |||||
28 septembre 2011 15h13
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Segel |
@parade La principale différence c'est qu'avec les juifs et la nazis, tout le monde est d'accord sur "qui sont les méchants", entre hongrois et slovaques, on leur apprend de chaque coté de la frontière que "le méchant" c'est l'autre, pas question de parler des torts de son pays. C'est justement simpliste. Il y'a eu des allemands qui ont sauvé des juifs. Il y'a eu des juifs qui ont financé Hitler. Etc ... | |||||
| 28 septembre 2011 15h20
modifiée 28 septembre 2011 15h22
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lemm |
cher parade , je te défie ici devant nous tous pour prouver que j'ai raison (avec ma thèse de continuité magyare-magyare) ... et je t'invite de faire pareil (j'irais jusqu'à, que je te somme de faire pareille à la tienne). Tu va affirmer, puis argumenter ... pour la tienne et moi pour la mienne. Puisque ces deux, deux opposantes directes, ce serait simple ... à mon avis ça pourrait intéresser la publique aussi. Il y a des choses à apprendre. Peut être quelques uns y interviendraient aussi. Si tu l'accepte (je te le demande, pas seulement comme de lancement de défit) alors si tu pense, tu pourrais directement ouvrir un autre forum uniquement pour ça (pour moi ici aussi ça me suffit) ... | |||||
28 septembre 2011 15h35
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lemm |
oui, tu as raison Segel, que c'est pas toujours facile, pas toujours possible. Mais pour le savoir, il faut essayer ... après la guerre, personne en France n'aurait accepté, que l'administration française soit blâmé pour la persécution des Juifs ... Personne n'a même pas essayer de faire ..., jusqu'à que le moment est devenu propice et J. Chirac (je crois que c'est lui) à mis sur le tapis la question. Il est possible qu'avant ça, si nous nous connaissions nous deux et j'aurais soulevé cette question, tu aurais dis, que ce n'était pas possible. Peut être. Ou c'est moi qui aurais étais sceptique. Le présumé (à mon avis il l'est) fraudeur Chirac n'a pas demandé si c'était possible ..., il l'ait fait. Peut être il était, lui même le premier surpris que ça marchait si bien ... les hommes, la société des Hommes ne sont pas si mauvais(e). On peut leur faire confiance ... | |||||
28 septembre 2011 15h45
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parade |
je te défie ici devant nous tous pour prouver que j'ai raison (avec ma thèse de continuité magyare-magyare) ... et je t'invite de faire pareil Tu remarques que ça fait un certain nombre de messages que je t'ai demandé de citer tes sources. Tu remarques que ça fait un certain nombre de messages que je t'ai demandé de dire là où je me trompe et que j'ai produit mes sources pour montrer que je n'inventai rien... Tu me mets au défi de faire ce que je fais (!) et que je te demande de faire depuis longtemps ! On ne va pas reparler du message du hibou au moineau... Mais puisque c'est ce que je te demande depuis longtemps, je ne vais pas me défiler maintenant que tu prétends être d'accord... J'attends donc tes sources. | |||||
| 28 septembre 2011 15h47
modifiée 28 septembre 2011 15h54
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parade |
@Segel : C'est justement simpliste. Il y'a eu des allemands qui ont sauvé des juifs. Il y'a eu des juifs qui ont financé Hitler. Je n'ai pas parlé d'allemands mais de nazis, ça fait une sacré différence, non ? Puis tous les hongrois ne sont pas anti-slaves ou anti-slovaques et tous les slovaques ne sont pas anti-hongrois. Les thèses de notre "ami" sont encore minoritaires. Il y a même un parti qui s'est développé en Slovaquie (Most-Híd) qui signifie "pont" dans les deux langues, un parti qui veut être un pont entre les deux "cultures" suite aux tensions nationalistes slovaques et hongroises qui ont pourri leurs relations depuis 1990. Ce parti a récolté 8,12% des voix aux dernières législatives, devant l'extrême droite qui n'a pas résisté à l'exercice du pouvoir. | |||||
28 septembre 2011 16h21
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Segel |
@parade Combien d'allemands étaient forcés d'adhérer au parti nazi ? Il y'a même eu des officiers nazis qui ont sauvé des juifs. Mais peu importe. Je voulais juste insister sur le fait que l'histoire se résume rarement à des "gentils" contre des "méchants", comme on a trop souvent tendance à nous le présenter. Quand on nous présente les choses ainsi, on peut se douter que cette version de l'histoire a été probablement arrangée par les "gentils" de l'histoire. | |||||
28 septembre 2011 17h26
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lemm |
merci parade de bien vouloir relever le gant ... je t'invite d'identifier les Hongrois à la veille du dit. "conquête' Arpádien ? Est-ce que ce sont ceux qui arrivent, ou ceux qui les accueillent ? Donc disons une date; dans les années 880 AD ... (où vivaient les Hongrois ? Qui étaient les Hongrois ?) ensuite je te demande d'argumenter, de prouver le mieux possible ... ton choix, la raison à ça. Donc comme si c'était ta propre théorie ..., définie la, puis donnes des argumentations pour l'étayer, pour la soutenir ... moi, c'est après que je vais la mettre en question. Je serais le dentiste et ta thèse, ta dent. Après on renverse notre rôle ... si ça te convient ..., ou autrement tu vas dire comment tu veux procéder ... | |||||
28 septembre 2011 17h26
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parade |
@Segel : Le fait d'être contraint de s'inscrire au parti nazi ne fait pas d'une personne un nazi... Mais comme tu le dis "peu importe", le fait qu'il y ait des "bons" dans les deux camps ne fait que renforcer le parallèle : ce que j'expliquai ci-dessus par le parti Most-Híd, c'est justement ça. Il y a des gens plein de bon-sens dans les "deux camps" (je déteste parler de "deux camps" pour deux pays ou deux peuples qui auraient tout intérêt à se respecter et se considérer en ami mais bon, je ne trouve pas d'autre terme). Quand je regarde l'histoire d'Europe Centrale, ce qui est sur, c'est qu'aucun pays n'est tout blanc et aucun tout noir. Le problème est que l'enseignement de l'histoire dans ces pays (à l'exception de l'Autriche) présente toujours son pays comme vertueux et irréprochable pour chaque époque de l'histoire... et donc toujours victime de l'étranger. L'enseignement dans chaque pays omet les faits où ce pays a "mal" agi ("mal" au regard de notre vision du 20ème ou du 21ème siècle). Mais on trouve des groupuscules extrémistes qui vont beaucoup plus loin (notamment en Hongrie et en Slovaquie) et qui "proposent une autre version de l'histoire" présentant notamment un "droit historique" en leur faveur. ("proposent une autre version de l'histoire" ça signifie "révisionnisme" et "négationnisme", l'histoire de la Grande-Moravie, on s'est opposés car notre "ami" a longtemps prétendu qu'elle n'avait jamais existé). C'est ce qu'on peut lire ici, c'est ce qui maintien vives les tensions entre la Hongrie et la Slovaquie. C'est aussi ce qui est expliqué dans l'article dont j'ai déjà donné le lien ( http://www.regard-est.com/ho... ) de la revue "Regards sur l'Est", émanation des différents Instituts d’Études Politiques de l'UE à propos de l'Europe Centrale et Orientale. (Cette revue est une sorte d'encyclopédie libre émise par et à destination des Instituts d’Études Politiques, avec un contrôle collégial des articles proposés suite à des appels à contribution). | |||||
28 septembre 2011 17h43
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Segel |
En fait cela devrait être le devoir de chaque pays du monde que d'être capable de laisser émerger des intellectuels critiques, capables de regarder leur propre pays avec lucidité. C'est un peu ce que fait Noam Chomsky aux Etats-Unis justement. J'aimerais voir la même chose en France, sur les passages sombres de notre histoire. Et ce n'est pas, comme l'exprime Sarkozy, par besoin de "repentance", mais pas besoin de vérité. | |||||
| 28 septembre 2011 17h48
modifiée 28 septembre 2011 20h46
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parade |
@ Lemm : Bah tu l'as regardée l'animation du wikipedia hongrois ? Je n'ai pas attendu que tu me poses cette question, la réponse figure déjà dans l'animation ! Mais sinon, le wikipedia français, comme anglais ou hongrois s'accordent sur le fait que les magyars vivaient au nord-est de la mer noire et se sont déplacés vers l'Ukraine actuelle (Etelköz) vers 830 : http://fr.wikipedia.org/wiki... http://hu.wikipedia.org/wiki... merci parade de bien vouloir relever le gant ... Mais mes sources, je te les donnes depuis longtemps, des années, et à chaque fois que tu les demandes (ici, sur hongrieforum et par mails). C'est la version de l'histoire que TU proposes qui n'a jusqu'à maintenant pas du tout été étayée (sauf une fois en 2009 par un lien que j'ai demandé à faire sauter parce qu'il niait, à coté de l'article qui nous intéressait, l'existence des chambres à gaz) ! Donne-nous des documents permettant de faire évoluer ta vision de l'histoire depuis l'état actuel "toi, Nagy Lajos ou lemm, tu prétends que les hongrois sont autochtones" vers l'état "quelques historiens le pensent" voire "au moins une académie d'histoire reconnaît ce fait" ou encore mieux "C'est un fait avéré" ! Tu peux une fois de plus le voir, je suis ouvert à la discussion autour de tes thèses, mon principal problème c'est que tu ne les produis pas, tu affirmes sans illustrer, tu déments les documents que je produis sans donner un seul élément qui permettrait d'affirmer ou d'infirmer tes positions ! Je ne peux pas étudier la véracité de quelque partie de tes thèses sans que tu ne les présentes ! On ne parle pas sur du creux sauf à vouloir avoir un discours vide. Tu peux le vérifier ci-dessus : depuis le début de cette discussion, j'ai produit 17 liens vers mes sources, toi aucun (si on excepte la carte qui ne fait pas partie de cette discussion)... Et en réponse, je reçois au mieux des mots pour dire que tu n'es pas d'accord. Que tu ne sois pas d'accord, ça fait des années que je le sais, ce que j'essaye de faire c'est que tu présentes "ta" vérité et pas seulement par des mots, mais par des éléments vérifiables ! Punaise, c'est pas compliqué ! Ça fait un paquet de temps (des années) que je t'incite à produire tes "preuves" (comme tu l'as écrit - "sources" serait un mot plus juste), fait-le au lieu de dire "Je vais le faire" ! moi, c'est après que je vais la mettre en question. Je serais le dentiste et ta thèse, ta dent. Après on renverse notre rôle ... si ça te convient ..., ou autrement tu vas dire comment tu veux procéder ... On est pas dans un jeu de rôles, je t'invite sans succès depuis des années à défendre tes thèses par des liens documentés, ce n'est pas parce que moi je défends les miennes ainsi que tu n'as pas le droit d'en faire autant. Laisse donc les dentistes en Hongrie (humour : c'est une spécialité du pays) et vas-y, ose présenter tes sources ! | |||||
28 septembre 2011 19h59
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lemm |
merci pour ta réponse parade (qui n'est pas fort clair, d'ailleurs). Donc selon toi, ta thèse est que ce sont les Allochtones qui étaient les Hongrois ... (ceci, je l'ai déjà un peu deviné, mais il fallait que tu le dise) Ce qui reste, c'est ton argumentation. Pour quelle raison tu les identifie ainsi ? Sur quelle base, quelle critère ? exemple; par une ligné génétique, par la langue, par leur culture (science de l'art) ect donc qu'est-ce qui relie les Hongrois d'aujourd'hui avec les Allochtones, arrivés, installés fin du IX -éme s ? Qu'est-ce qui est identique ou peut être très semblable ... qu'est-ce qui te fait dire, que c'étaient eux ? pour ça tu peux utiliser tout les moyens que tu veux. Que ça soit le Wiki, le petit Larousse, le petit Robert, le petit Gervais ... ou l'avis d'autre personne, des autres personnages. Tu peux TOUT utiliser ... je te demande de rester dans/au sujet. Si tu n'a pas d'argument, alors dis ça pour nous et alors ce serait mon tours. Donc si ton affirmation ne repose sur rien ... | |||||
| 28 septembre 2011 20h46
modifiée 28 septembre 2011 21h03
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parade |
Effectivement ma réponse n'est pas claire, et pour cause : J'ai confondu dans la précipitation les mots "allochtones" et "autochtones"... je corrige immédiatement. Mille excuses pour cette interversion mais elle ne change pas la réponse à ta question que j'avais écrit en début de post, accompagnée de deux sources (c'est pas du petit Gervais, c'est du Wikipedia français pour que tout le monde puisse comprendre et hongrois pour prouver que ce n'est pas de la propagande slave). Ta dernière question est donc sans sens à cause de mon erreur, je l'admet. Mais je te suggère de relire ma réponse puisque j'ai répondu à ta question (où étaient les hongrois en 880 ) et qui ils étaient: 1) J'ai mis le lien en français comme en hongrois sur ce que je considère comme étant la réponse à ta question. Ce lien dit où étaient les magyars en 880 (et non les hongrois puisque la Hongrie n'avait pas été fondée) et qui ils étaient. Tu n'as pas compris qu'il faut cliquer sur le lien pour l'ouvrir et le lire ou quoi ? 2) Une fois de plus je te demande de citer tes sources pour cette thèse de continuité, t'attends quoi ? Ça fait 5 messages de suite que je te demande de citer tes sources (à partir de mon message du 27 septembre à 13h25, tu peux le vérifier), t'as un problème pour comprendre le verbe "citer" ou tu va continuer à te défiler comme tu le fais systématiquement depuis janvier 2009 ? Alors maintenant, t'arrête de tourner autour du pot, tu sors tes sources ! Tu peux aussi répondre aux miennes sans faire croire que tu n'as pas su les lire ou faire croire que tu as oublié d'y répondre. Pour ça tu ouvres les liens, tu lis et tu dis ce que tu considères comme faux et tu montres des liens pour étayer ta réponse. C'est écrit assez gros ce coup-ci ou faut-il que je fasse une image pour faire plus gros encore ? | |||||
28 septembre 2011 21h08
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lemm |
il y a une erreur, confusion chez toi, cher parade. Tu confonds l'argument et la source. Moi je n'ai jamais demandé ta, tes sources, car ce sont tes arguments, qui m'intéresses (si tu en as, bien sûr) ... je me répète et je me répète ... et toi tu ne comprends pas. Mais c'est possible que c'est moi qui m'exprime mal ... donc de nouveau ; j'ai bien compris n'est-ce pas, que après toi, c'étaient les Allochtones qui étaient les Hongrois (autrement les "Magyars") ? alors il ne te manque qu'apporter tes arguments. Je suppose, je l'espère que tu en as ... si tu n'as pas d'argument (donc c'est une affirmation sans fondement), alors je demande de le dire (l'écrire, bien sûre), alors ce serait mon tours ... | |||||
28 septembre 2011 21h26
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lemm |
excuse moi parade encore (car j'ai peur, que de nouveau tu ne vas pas comprendre) ! pour le moment on est à ta théorie. Donc comme quoi d'après toi ce sont les 7 tributs d'Arpád qui étaient les Hongrois. Donc la réponse, tu l'as donné. Ce qu'il faut encore c'est que tu nous explique pour quelle raison tu les identifie eux et pas les Autochtones ? ici il ne s'agit pas de savoir, qu'est-ce que les autres pensent, disent, mais TOI même. C'est ta théorie (c'est ainsi que je t'ai demandé pour commencer), c'est comme si c'était ta théorie; argumente ! Imagine que nous sommes des sceptiques, des ignares qui en plus une affirmation ont besoins d'un, des pourquoi(s) ! si tu n'as pas, si tu ne sais pas ..., alors il suffit à le dire, mais laisse tranquille des sources, des liens. Elles ne répondront pas à ta place ... jusqu'ici tu n'as pas sortie un argument, pour soutenir cette affirmation, ton affirmation !! | |||||
28 septembre 2011 21h42
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Segel |
Loin de moi l'idée de vouloir me mêler d'un sujet que je n'ai pas la prétention de maîtriser, mais je voudrais juste apporter à votre attention le fait que des historiens ont obtenu des résultats très intéressants en appliquant des méthodes génétiques au langage. On en avait parlé ici : extraordinaire, le débat linguistique sur l'origine unique des langues du monde entier est relancé par une nouvelle étude Si ces gens avaient étudié la Hongrie du premier millénaire ça aiderait peut-être à y voir clair ! | |||||
| 29 septembre 2011 02h02
modifiée 29 septembre 2011 07h11
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parade |
@Lemm : Non, je ne laisserai pas tomber les sources qui sont parfois des illustrations, parfois des explications et parfois même des preuves de ce que j'avance (comme le fait que ta version n'est pas celle défendue généralement en Hongrie, je l'ai démontré en montrant que l'encyclopédie libre version hongroise invalide ta théorie). Supprimer les sources de cette discussion c'est supprimer les preuves et les éléments matériels à charge ou à décharge dans un procès, c'est parfaitement crétin. Et personnellement, j'aime bien pouvoir démontrer parfois ce que je dis. Ça s'appelle de l'honnêteté intellectuelle. Je ne sais pas si tu feins de ne pas comprendre l'importance des éléments factuels qu'on peut produire pour différencier une théorie extravagante d'une théorie reconnue voire d'un fait établi ou si tu as une autre raison... comme par exemple le besoin qu'on ne se réfère pas à des éléments tangibles mais à une simple discussion sans fondements pour pouvoir "dire" et non "prouver" ce que tu prétends (je ne crois pas que tu sois complètement stupide, j'ai donc écarté cette possibilité pour expliquer ta volonté d'écarter les sources). Autre point J'ai écrit que TOI tu prétends que les hongrois sont autochtones. Je cite : l'armée Arpádienne avait 40 % des Hongrois (donc des Autochtones) dans leur rang. C'est incroyable que tu puisses prétendre défendre cette théorie sans pouvoir (vouloir ?) nous montrer un seul article, un seul document qui s'y réfère ! Tu l'as sortie de ton chapeau cette théorie ? Tu n'as rien pour l'étayer ? Tu ne la trouves que sur tes sites de propagande d'extrême-droite et tu as compris que ici, l'extrême droite risque d'être pas très bien vue ? Y-a-t-il une seule raison pour que tu te défiles comme ça malgré cette phrase : je te défie ici devant nous tous pour prouver que j'ai raison (avec ma thèse de continuité magyare-magyare) ? C'est bien-beau de prétendre pouvoir prouver que la continuité magyare-magyare est vraie, mais il te faudra combien de posts d'injonctions de le faire pour que tu daignes commencer ? Tu l'as cachée où ta preuve ? Ton défi n'était-il qu'une posture ? La seule chose que je te demande depuis un paquet de posts, c'est de montrer des sources. Jamais on a vu un historien écrire l'histoire d'un pays sans source (physiques par des fouilles, des écrits d'époque ou quoi que ce soit), je ne suis pas historien mais de toute évidence toi non-plus. Essaye de raisonner en historien : produit tes sources ! Pour l'instant ta théorie, que tu présentes comme étant "la vérité", semble n'être connue que de toi. Explique-nous comment c'est possible (peut-être as-tu vécu 4000 ans et tu as vu autre chose que ce que les historiens académiques croient qu'il s'est passé) ou montre-nous les éléments qui font que d'autres soutiennent ta théorie (ou qu'on puisse soutenir ta théorie) ! Ce n'est pas ce que j'avais écrit mais oui, je dis que les hongrois sont venus d'ailleurs, je t'ai écrit que j'adhère à 100% à la version qu'on trouve dans le wikipedia français, anglais ou hongrois (ou dans n'importe quel manuel d'histoire académique, quelle qu'en soit la nationalité y compris bien-sur hongroise). Si tu as besoin que je fasse un copier-coller pour le lire, fais-toi aider, tu veux pas que je l'enregistre et que je te le lise à voix haute non-plus ? Il n'y a pas besoin d'être un génie pour lire ma réponse à ce que tu me demandes sur "où et qui étaient les magyars en 880" : J'ai dit que ce que je pense c'est ce qui est écrit là : http://fr.wikipedia.org/wiki... ou là : http://hu.wikipedia.org/wiki... Ma version des faits (sur où et qui étaient les magyars en 880) elle est mieux écrite que je ne saurai le faire dans wikipedia, alors tu considères que j'ai fait Ctrl-C et Ctrl-V et arrêtes de fuir le débat que tu prétendais vouloir provoquer avec ton "défi" ! Si tu veux invalider un point (ou plusieurs) de MA version des faits, comme elle là où je te l'ai indiquée, tu la lis et tu démontres que c'est faux puisque tu prétends pouvoir le faire. Mais démontrer, c'est apporter des preuves, ce n'est pas dire que tu n'es pas d'accord. | |||||
29 septembre 2011 08h23
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lemm |
cher Segel, toi, tu ne pourrais même pas cacher, que tu identifie les Hongrois (et probablement quelques autre peuples aussi) par leur langue. J'en suis content, car là aussi on est d'accord ... j'ai lu quelques articles de ça. Mais je t'avoue qu'il faudrait être un peu plus un linguiste, pour pouvoir les bien comprendre. Mais tu vois, là on parle de l'origine supposée commune des langues (celle d'Eve). Ça remonte bien loin (au moins 100 milles ans si pas plus). Quand à nous deux avec parade, on n'est qu'à peine plus de onze siècles. Donc pour la question même, pour notre duelle cette étude, la conclusion qu'elle apporte n'a aucune utilité (très peu, je pense) ... | |||||
| 29 septembre 2011 08h32
modifiée 29 septembre 2011 08h33
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lemm |
cher parade, tu peux gigoter, tu peux tournicoter, tu peux écrire ici toute une litanie ..., tu n’échapperas pas de cette duelle sans terminer. Quand on a accepté le défit ..., on doit l'accomplir, s'en acquitter ... donc nous attendons ta réponse ... je répète; on a bien compris, que selon toi, les Hongrois sont un peuple qui est arrivé, s'est installé fin du IX -ème s. dans le bassin des Carpathes et non celui qui s'y trouvait déjà. Donc il te reste de répondre, le pourquoi de ce choix ... pour pouvoir y répondre, tu peux utiliser n'importe qu'elle source pour te faire aider bien sûr | |||||
| 29 septembre 2011 09h58
modifiée 29 septembre 2011 10h05
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parade |
Lemm, Je vais très sommairement répondre à ta question puisque visiblement ce que je pense t'empêche de présenter les preuves que tu nous as promises : Parce que toutes les académies d'histoire de tous les pays du monde sont d'accord à ce sujet. Tu remarques, et je prends tout le monde à témoin, que tu t'es engagé à prouver ta version : je te défie ici devant nous tous pour prouver que j'ai raison (avec ma thèse de continuité magyare-magyare) Si tu es dans l'incapacité intellectuelle ou autre de faire ce que tu t'es engagé à faire en parallèle avec moi qui défend mes thèses (même si tu as l'outrecuidance de m'accuser de ne pas le faire tout le monde peut voir que JE défends ma thèse et que TU refuses de faire de même), c'est ton problème mais je vais t'aider : Je clos momentanément cette discussion parallèle concernant ce que JE pense pour que tu puisses arriver à honorer ton engagement. Donne-nous la preuve que tu nous as promise, je continuerai à argumenter sur ma thèse après. «Un royaume qui n’a qu’une seule langue et une seule culture est faible et fragile» (Szent-István, 1er roi de Hongrie) | |||||
| 29 septembre 2011 12h10
modifiée 29 septembre 2011 12h21
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lemm |
merci pour ta réponse parade ! donc je répète (avec d'autres mots) ta réponse (c'est pour que tu puisse me corriger, si je me trompe) : la raison que tu as pour identifier les 'conquérants' comme les Hongrois, c'est que toute autorité, toutes les autorités scientifique font ainsi. Donc tu n'as pas une avis à toi, mais celle des autres, qui sont sensée de connaître la question ... malgré que ça, tu aurais pu répondre plus vite, je te la remercie ... alors maintenant c'est mon tours. Pour moi ce sont les Autochtones, les dits Avars qui sont les Hongrois. Je l'affirme à cause : d'abord, comme 'préface'; la facteur identifiant les Hongrois, pour moi c'est leur langue. Aujourd'hui et encore plus dans le passé. Car aujourd'hui on peut rajouter d'autre, comme p-ex une déclaration de l'être, mais ceci n'est pas possible avec des gens morts et enterrés. Donc ce sont ceux qui parlaient le hongrois (le hongrois de cette et cette époque), qui sont, qui étaient alors les Hongrois. 1) il y a une sorte de règle, disons naturelle (dans la société des Hommes), qui fait, que quand un peuple envahis un pays, région et là la proportion de leur nombre est petite, pour pouvoir encore dominer son acquis, il doit lui même s'adapter, se conformer en quasi tout vis à vis aux Autochtones. Si ces derniers sont déjà chrétiens (p-ex ici en Europe), alors l'un de première chose qu'ils doivent faire, c'est de prendre eux aussi cette religion (autrement les Autochtones pourront de ne pas accepter aussi facilement leur autorité) et aussi (c'est ça qui est importante pour notre question, débat) leur langue ... C'est carrément le contraire à ce qui se passe lors d'une colonisation. Car là les Allochtones ont une force extérieur derrière eux, sur laquelle ils peuvent compter ... il y a néanmoins un cas, disons qui dérobe à cette règle. C'est quand ces conquérants apportent quelque chose d'importante avec eux. Là, comme les Arabes qui avec eux apportaient aussi la religion, une religion (l'islam). Leur but, de conquérir était d'apporter une religion, qui avait alors une langue véhiculaire aussi. Donc pour qu'en Afrique du nord, les Arabes puissent maintenir leur langue, c'est à cause de la langue de l'islam (du Coran), qu'il ont pu ... c'est, on peut dire, une loi incontournable dans la nature ('caméléon'), que nous, aussi des enfants d'elle nous appliquons. C'est ainsi que les Bulgares ont du abandonné leur religion, leur langue dans un milieu majoritairement slave et déjà chrétien, c'est ainsi que les Lombardes devaient aussi s'adapter au nord d'Italie et (ce que nous connaissons le mieux) les Francs aussi. C'est la cas de ces derniers que je retiens principalement, car en beaucoup d'éléments, c'est celle-là qu'on connait le mieux et où la proportion d'Allochtones/Autochtones est très proche à la question qui nous ressemble ici (le rapport est de ± 1 : 8, 500 milles à 4 millions) ... 2) la langue des Autochtones est assurément hongroise, celle des Allochtones n'est sûr de l'être. Donc pour moi, qui identifie les Hongrois par leur langue, c'est un élément capital. Je vais expliquer la pourquoi : le hongrois (la langue) a déjà alors depuis au moins 2-3 siècles une écriture (c'est absolument sûr et, qu'elle soit encore plus ancienne, c'est possible/probable). Celle-ci on retrouve chez les Autochtones, mais pas chez les Allochtones. Plus exactement on a trouvé une seule dans un tombeau d'Allochtone (celui d'un 'chef', un de plus important dans son clan, dans cette cimetière), mais elle n'est pas hongrois (on suppose/affirme que c'est un gent de turque). Donc dans le cas des Autochtones, leur langue était hongrois (que quelques écrits attestent), tandis que celle des venants, c'est encore une question ... la proportion des deux populations est très semblable à celle d'ici. Même si là, les estimations sont assez variables (disons de simple à quadruple; de 150 milles à 500 milles sur quelques 1,5 millions Autochtones). C'est ici que je peux, je pourrais avoir une contestation. Car là, après moi le nombre des Allochtons ne devait même pas atteindre les 250 milles. C'est en basant, sur les données archéologiques (on reconnait facilement la différence entre eux), mais aussi à cause, d'une raisonnement personnelle (que je parlerais plus tard) démographique et surtout au dernier temps, la discipline génétique qui l'affirme (ça aussi après) ... donc on peut raisonnablement affirmer, que la proportion entre allochtones et Autochtones était ± la même qu'en 'France', de 1/8 ... avec ça, on peut, non on DOIT considérer les Hongrois, les Autochtones. La langue qui les identifie aujourd'hui est celle que les Autochtones parlaient. On sait qu'à ce moment là, ils y vivaient déjà une petite communauté slave aussi (d'une façon, de répartition inégale). Ceci est confirmé par l’archéologie (et aussi des documentations). Comme on sait aussi, que les Allochtones aussi étaient hétérogène (on suppose que la 'classe' dirigeante était, aurait était turque, kazars ± ?). Si la grande majorité des Autochtones aurait été (c'est exclu, d'après les données archéologiques) de langue slaves, aujourd'hui on ne parlerait pas de cette question. Il n'y aurait plus des Hongrois, car c'est la langue des Autochtones qui devait, qui ait survécus ... bon, maintenant c'est à toi parade, de trouver une parade contre ça. Je suis disposé à recevoir tes contre-verses à ceux-ci. Pose, (STP) des questions claires (tu sais que je ne suis pas très malin), nettes, pour que je puisse (si j'arrive) à y répondre. Sorts tes arguments, plus exactement ceux des autres (puisque tu n'en avais pas) contre ça et j’essaierai d'y faire face. Donc j'essaierai défendre mon avis devant toi, devant vous tous ... | |||||
| 29 septembre 2011 12h43
modifiée 29 septembre 2011 13h18
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lemm |
avant que tu tiens note au précédent, je rajoute encore un 3-ième point parade : 3) (c'est moins 'matériel', moins 'objective'). Les Allochtones ont bien pris possession du pays. D'après quelques chroniques (des documents un peu après; XI-XII -ième s.) ils se l'ont partagé entre les 7 tributs. La maison (venant de tribut dirigent) des Arpáds maintenait l'autorité sur le pays. Donc les décisions que ce pays, état allait faire, ce n'est pas les Autochtones, mais les Allochtones qui prenaient (là aussi bien sur des Arpáds). Donc c'est eux qui décidaient de prendre le catholicisme (avant il semblerait que les Hongrois (Autochtones) étaient plutôt tourné vers Byzance, vers l'orthodoxie). C'est eux qui ont décidé de prendre le latin comme langue officielle et (c'est le plus importante !) de prendre aussi l'alphabet latine. ... pour pouvoir comprendre ça, l'importance de ça, il faut avant tout savoir, que l’Église (ni orientale, ni occidentale) n'exigeait ça. Aux Slaves, qui n'en avaient pas, l’Église par ses deux moins (Cyrille et Methode) au lieu de les obliger de prendre le grecque ou le latin, elle leur ait fabriqué une. Donc d'abandonner son écriture, une obligation pareille ne venait pas de l’Église. Alors on peut, on doit poser la question; pourquoi les Hongrois (alors déjà l'ensemble, mais sous la direction des Allochtones abandonnaient le leur ? ... ça semble (donc ce n'est pas une certitude, bien sûr), comme si ces Allochtones n'ont pas abandonnée la leur, mais celle des Autochtones ... Comme si cette écriture, ainsi forcément la langue hongroise n'était pas la leur. C'est aussi une facteur d'en tenir compte ... | |||||
1er octobre 2011 00h50
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Pépé le Moko |
ce post va devenir un incontournable pour les étudiants qui bossent sur l'histoire de la Hongrie | |||||
1er octobre 2011 06h32
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Segel |
"Legyen szives,Kettö HB" (S'il vous plaît, encore 2 bières) | |||||
| 1er octobre 2011 09h27
modifiée 1er octobre 2011 09h30
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lemm |
une controverse peut être intéressante pour tout le monde, mais de chercher à la dénouer, l'est, certainement (normalement), cher Pépé (le Moko) ... je suis, moi même de l'avis, que ce n'est pas l'auberge qui convient pour ce débat, mais il y est arrivé, le plus simple, c'est de s'en débarrasser ... en le dénouant, en le résolvant bien sûr ... en même temps, si tu lis le langage véhément, passionné de nous deux (surtout notre ami parade), tu peux te rendre compte, que c'est pas anodin, c'est quelque chose d'important. Je dis même carrément, que cette affaire est très importante. Il faut que tu comprends, que ça touche disons 100-120 millions des personnes, quasi directement et qui peut influencer l'avenir de notre Europe même ... mais même au-delà de l'importance 'politique', il y a encore une importance, disons 'intellectuelle'. Là, j'ai l'impression (comme je vois ici 'la bande'), qu'il y ait bien sa place mais de nouveau et là je me répète, que c'est vrai, que le sujet n'est pas spécialement pour ce forum. C'est disons par accident qu'il y est arrivé (en grande partie, c'est bien sûr ma faute. J'en suis désolé pour ceux qui le dérange) ... | |||||
1er octobre 2011 09h34
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Segel |
Tout à l'heure je surais sur des pages wikipedia sur l'histoire. L'empire romain germanique n'est-il pas le précurseur de tout ceci ? | |||||
1er octobre 2011 09h34
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lemm |
tu ne pense qu'à boire et même si tôt déjà, mon cher Segel ! ... (ça me fait penser, que je devrais boire encore une tasse de café. J'ai un manque de coffeïn) ... | |||||
1er octobre 2011 15h54
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lemm |
cher Segel, à ta question : tout dépend à l'identification des Hongrois, même pour ça. Toute histoire de l'empire R.S.G. commence fin du VIII -ème avec Charlemagne, alors si les Hongrois sont les autochtones, ils s'appellent des Avars, alors. Ce sont les principaux ennemies des Germains (en réalité, c'est à l'envers, qu'on doit le prendre. Ce ne sont pas les Hongrois qui cherchent à étendre leur territoire, mais les Allemands (alors des Tributs germaniques). L’apogée de la victoire, consolidation de celle-ci arrive, quand Charlemagne vainque définitivement les Avars (un peu avant 800) et s'est fait par la suite couronner par le couronne hongroise (!) comme empereur 'romain d'occident' (il y en est qu'un seul image de cette couronne. Il représente l'empereur assis sur son trône -il était enterré ainsi- avec le couronne sur la tête, où on reconnait clairement la croix incliné, si particulière ...) ... donc quand tu lirais des choses sur ces Avars, alors tu les prends comme des Hongrois, ou tu attends l'arrivé des Onoghours fin de IX. s. Eux ils n'auront déjà pas de conflit (sauf encore une bataille à Pozsony en 907) ... donc en réalité tu ne saurais, tu ne pourrais rien savoir de Wiki, des documents ..., d'aucune sorte, car le terme Hongrois à l'époque désignait les Huns et apparenté. Même les Onoghours la fin du IX. -ème sont appelé ainsi. C'est en occident, car les Grègues les appellent des "Turques"? Donc les Huns, les Avars et les Onoghours ... le nom, l'identification de hongrois est floue. En plus en hongrois même, eux ils se disent magyars (pour compliquer)... donc tu ne serais pas aider par tes recherches là ... il faut identifier les Hongrois (les Magyars), s'ils étaient ceux qui sont arrivé fin du IX -ème, ou si c'étaient ceux qui y étaient déjà. Ce n'est qu'après qu'on puisse avancer, de parler d'eux, de leur histoire. Comme "magyars", ils n'existent, plus exactement connue que depuis peu de temps ... à mon avis on n'a que leur langue pour les identifier. Par elle on doit pouvoir identifier le peuple qui était les Hongrois. Je ne vois pas d'autre solution ... avec une seule exemple. Le hongrois appelle le nom Attila; 'a-til-la'. Donc c'est la langue prononcée. Je dirais que ceux qui la prononce ainsi sont des Hongrois (il en faut, bien sûr plus !). Donc ici, je prends la langue comme un 'objet' et sur cet objet que je base l'identification d'hongrois. Toutes les écritures peuvent écrire ce mont de n'importe qu'elle façon (Etele, Athila, Atila, Attila, Atilla ...), mais la langue hongroise n'est capable de le prononcer qu'en Atilla. Donc les Attila-s depuis des siècles étaient appelé en hongrois 'a-til-la'. Donc il y avait une différence entre l'écrit et la parole. Pour moi (car pour la langue même !), c'est la parole qui a la priorité. On peut écrire n'importe quoi, mais la parole a des règles infranchissables ... | |||||
| 1er octobre 2011 16h29
modifiée 1er octobre 2011 16h45
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parade |
Bon, c'est un peu long la version que tu défends alors il m'a fallu un peu de temps pour analyser... Je vais reprendre chaque les paragraphes pour conserver un peu de clarté.... la raison que tu as pour identifier les 'conquérants' comme les Hongrois, c'est que toute autorité, toutes les autorités scientifique font ainsi. Donc tu n'as pas une avis à toi, mais celle des autres, qui sont sensée de connaître la question ... Oui, je l'ai déjà écrit : Je ne suis pas historien, je n'ai participé à aucune fouille sur le passé des hongrois ni des peuples et j'utilise donc fort logiquement les résultats de fouilles archéologiques que je n'ai pas faites moi-même. Je cherche bien-évidemment à retrouver les originaux quand ils sont disponibles. Ça s'appelle une attitude scientifique. Mon avis à moi est effectivement de faire confiance aux fouilles ou documents d'époque relevés par des spécialistes plutôt que de faire confiance à des gens qui sans aucune forme de source tangible nient une partie de l'histoire "parce qu'elle ne leur convient pas". Ça s'appelle du révisionnisme et c'est un truc qui m’écœure. Donc ce sont ceux qui parlaient le hongrois (le hongrois de cette et cette époque), qui sont, qui étaient alors les Hongrois. C'en est ta définition, à toi. En Hongrie, c'est clairement un lien de sang qui défini qui est hongrois. C'est pas que ça me plaise, personnellement je considère qu'un lien affectif et culturel : un "sentiment d'appartenance à un peuple" défini mieux qui fait partie de ce peuple que toute autre chose. Mais en attendant, depuis longtemps, la constitution hongroise se base sur le lien du sang, y compris la nouvelle constitution qui entrera en vigueur le 1er janvier prochain. Pour en revenir au débat : Considères-tu un peuple "A" à qui un peuple "B" a imposé une langue comme une composante du peuple "A" ? Plus précisément : Les sénégalais sont-ils une composante du peuple français ? Personnellement, ça m'a toujours sidéré qu'on puisse avoir enseigné aux sénégalais des trucs comme "nos ancêtres les gaulois"... il y a une sorte de règle, disons naturelle (dans la société des Hommes), qui fait, que quand un peuple envahis un pays, région et là la proportion de leur nombre est petite, pour pouvoir encore dominer son acquis, il doit lui même s'adapter, se conformer en quasi tout vis à vis aux Autochtones. Si ces derniers sont déjà chrétiens (p-ex ici en Europe), alors l'un de première chose qu'ils doivent faire, c'est de prendre eux aussi cette religion (autrement les Autochtones pourront de ne pas accepter aussi facilement leur autorité) et aussi (c'est ça qui est importante pour notre question, débat) leur langue ... C'est carrément le contraire à ce qui se passe lors d'une colonisation. Car là les Allochtones ont une force extérieur derrière eux, sur laquelle ils peuvent compter ... Mouais... Déjà c'est un fait avéré que les hongrois ont adopté la chrétienté en l'an 1000 soit 104 ans après la prise du contrôle du pays... alors que les slaves, les valachs, les germains qui étaient sur place étaient déjà chrétiens. Mais là n'est pas le plus important. Cette "règle" qui s'applique donc uniquement à un peuple migrant qui prend le contrôle d'un pays (je dis "migrant" car tu exclues les cas où il a une "réserve de force derrière eux" comme dans le cas d'une colonie, ni transport de religion) elle est tellement restrictive dans son champ d'application que je ne vois aucun cas où elle s'applique cette règle. Il y a notamment un point fondamental : Comment des magyars auraient-ils pu suivre la "règle" que tu proposes alors qu'il y avait une multitude de langues parlées dans cette région ? A l'arrivée des hongrois, les slaves tenaient le pays mais (comme je l'ai déjà écrit) toute la région était une mosaïque de peuples. Les langues slaves s'y sont répandues (certitude historique) mais n'ont pas pour autant effacé les langues latines et germaniques (et d'autres). Dés lors, même en voulant suivre cette "règle", les magyars auraient été confrontés à une simple impossibilité physique : comment prendre la langue autochtone s'il n'existe pas une langue autochtone mais une multitude ? Autre point : As-tu quelques exemples de cette "règle" appliquée dans le même cas qu'en Hongrie dans sa version "officielle" : un peuple qui migre (dans son intégralité sans réserve de force derrière pour éviter ce que tu qualifie de "colonie"), qui prend possession d'un territoire sans y imposer une religion lequel territoire n'aurait pas d'unité linguistique et où ce peuple aurait abandonné sa langue pour adopter une langue autochtone ? J'ai l'impression que tu as ajouté toutes ces conditions restrictives pour pallier à la réponse que je t'ai déjà faite ailleurs à propos du latin qui s'est imposé en Gaule malgré une extraordinaire minorité des romains. Pourtant ce parallèle est bien plus proche du cas hongrois que n'importe quel autre : non-seulement le latin a commencé à s'imposer parce qu'il n'y avait pas de langue gauloise commune (des langues celtes inintelligibles d'une tribu à une autre), mais il est devenu prépondérant après la chute de l'Empire - quand il ne s'agissait plus d'une "colonie". Je vois bien un cas qui correspond à l'ensemble de ces conditions : l'indonésien importé des bumiputra poussés par les invasions de Malaisie vers l'île de Java dont ils ont pris possession. Un contre-exemple à cette "règle", même si le javanais a persisté (n'oublions pas que les langues slaves, latines et germaniques ont aussi persisté en Hongrie jusqu'au début du 20ème siècle, j'entends même encore parfois parler yiddish dans Erzsébetváros). Tu cites l'exemple bulgare. Je conviens qu'il s'agit d'un exemple qui va dans le sens de cette "règle" mais un cas isolé fait-il une règle ? De plus, la bulgarie ne prend le slavon comme langue officielle qu'à l'occasion de sa conversion au christianisme près de 200 ans après la fondation du royaume ! Mais un exemple ne fait pas une "règle", surtout quand il y a un contre-exemple et une règle empirique ne fait pas une preuve (sinon il ne pourrait jamais y avoir de cas particuliers). Un point fondamental : voici une carte des langues finno-ougriennes :  Là il va falloir m'expliquer, si cette "règle" est vraie quand est-ce que les hongrois ont fondé une colonie (avec une "réserve de force") ou avec quelle religion ils ont amené leur langue dans le nord-est de la Sibérie (il y a longtemps puisque la langue a évolué de façon différente des deux cotés) : il y a une continuité linguistique qui me laisse perplexe si on interdit l'explication des transports de langues par migrations simples. c'est à dire si on applique ta "règle". Autrement dit, cette règle n'en est pas une. Un "théorème de circonstance" pour prétendre prouver quelque chose qu'on ne sait pas prouver en quelque sorte. 2. la langue des Autochtones est assurément hongroise, celle des Allochtones n'est sûr de l'être. C'est certain qu'en prenant comme hypothèse ce que tu veux prouver, tu risques d'arriver à la conclusion que tu veux.  Je ne suis pas d'accord avec ton hypothèse, la communauté scientifique est très largement en désaccord avec cette hypothèse (je sais, il existe quelques exceptions). Donc dans le cas des Autochtones, leur langue était hongrois (que quelques écrits attestent), tandis que celle des venants, c'est encore une question ...Une poignée d'écrits, oui. Noyée dans une foule d'écrits latins, germaniques, slaves. Un seul écrit qui contredit la version "officielle" par sa date : des runes sur un manche d'outil (ou d'arme je ne sais plus, peut-être une hache). Daté au carbone 14, on peut être certain que c'est antérieur à la date à laquelle on considère qu'aucun magyar n'est venu dans la région. Seulement ce qu'on peut dater au carbone 14, c'est la formation du bois, pas à quel date il a été gravé. le hongrois (la langue) a déjà alors depuis au moins 2-3 siècles une écritureDepuis au moins 2 ou 3 siècles avant 896 ? Bah voila un point sur lequel nous serons d'accord. Celle-ci on retrouve chez les Autochtones, mais pas chez les Allochtones. Je suppose que tu parles des magyars comme autochtones et de tous les autres présents comme allochtones. Il faudrait employer d'autres termes (désigner les peuples) parce que si nous ne sommes pas d'accord sur le caractère autochtone et allochtone, ça rend ton discours difficilement intelligible. Mais passons, ici on arrive quand-même à comprendre... Mouais, depuis la colonisation romaine, on voit du latin dans la région, les germains utilisent l'écriture depuis avant leur arrivée en Pannonie et même les slaves ont adopté un alphabet peu avant 896. Là je m'inscrit donc en faux : il y avait de l'écrit dans la plaine de Pannonie bien avant 896. Sorts tes arguments, plus exactement ceux des autres (puisque tu n'en avais pas) contre ça et j’essaierai d'y faire face.Tu as certainement un problème de compréhension : Mes arguments sont communs avec ceux de la communauté scientifique et les historiens, cela ne signifie pas que je n'en ai pas mais qu'ils sont partagés par la quasi intégralité de la communauté scientifique parce qu'ils s'appuient sur des recherches historiques scientifiques que je n'ai pas personnellement menées (d'où l'intérêt de produire des sources). C'est exactement comme défendre l'existence des chambres à gaz, je ne les connais que par des témoignages, des photos, des récits historiques. Il m'est impossible de prétendre qu'elles ont existé par mon seul raisonnement personnel : je prétends qu'elles ont existé parce qu'il y a ces témoignages, ces documents, ces images. Nier leur existence par le seul fait qu'on ne peut pas démontrer leur existence sans faire référence aux traces concrètes ce n'est pas seulement stupide, c'est criminel. De même, nier l'existence de l'histoire officielle de la Hongrie parce qu'on ne peut que s'appuyer sur les travaux d'historiens - à moins d'avoir effectué ces travaux soi-même - c'est stupide (et à défaut d'être criminel, ça suffit à monter les peuples les uns contre les autres ce que personnellement je considère déjà comme criminel). 3. (c'est moins 'matériel', moins 'objective'). Les Allochtones ont bien pris possession du pays. D'après quelques chroniques (des documents un peu après; XI-XII -ième s.) ils se l'ont partagé entre les 7 tributs. La maison (venant de tribut dirigent) des Arpáds maintenait l'autorité sur le pays. Donc les décisions que ce pays, état allait faire, ce n'est pas les Autochtones, mais les Allochtones qui prenaient (là aussi bien sur des Arpáds).Attends, là ce n'est plus clair du tout ton raisonnement : Tu dis que les magyars sont autochtones, que des allochtones prennent possession du pays et que ce sont les Árpád... ou bien tu considères les Árpád comme non-magyars mais là il faudrait développer, ou bien tu t'es mal exprimé et je t'invite à reformuler. Alors on peut, on doit poser la question; pourquoi les Hongrois (alors déjà l'ensemble, mais sous la direction des Allochtones abandonnaient le leur ? Je dois avouer que je ne sais pas précisément pourquoi l'alphabet hongrois a été abandonné. Tout ce que je sais c'est que c'est Szent-István qui choisit d'abandonner les runes hongroises au profit de l'alphabet latin, donc autour de l'an 1000, en même temps que la Hongrie prend la chrétienté comme religion officielle... ce qui me laisse un gros doute sur la non-influence que tu évoques de l'église dans ce choix. Cet alphabet à perduré jusqu'au milieu du 19ème siècle dans certaines zones, notamment en Transylvanie. Il est un descendant direct de l'alphabet de l'Orkhon ce qui est un élément de plus qui appuie la thèse officielle de la provenance des magyars de la région du nord-est de la mer noire. | |||||
2 octobre 2011 11h26
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lemm |
merci pour ta réponse parade ! c'est comme toujours si compliqué (plus que la mienne), qu'il faudrait 3-4 pages pour s'y répondre ..., qui deviendrait alors totalement incompréhensible pour tout le monde. C'est d'ailleurs pour ça, que je me contente toujours d'en retirer quelques éléments et sur ceux-ci, à ceux-ci que je réagis. Naturellement avec ça je t'induis en erreur, car tu pourrais pensé, que du reste, que tu as écris, je suis d'accord. C'est malheureux, mais c'est le seul moyen: donc j'ai apporté 3 éléments qui étayent mon affirmation(, ma thèse, ma théorie). Là aussi, comme toujours et en tout, je n'étais pas totalement efficace à me faire comprendre (c'est l'une des causes probables, que tu ne les ais pas tous compris. Notamment dans 'mon' règle, où j'ai emmené 4 cas sur 4 pour le démontrer et toi, comme une sorte de prestidigitateur tu arrive à réduire les 4 en 1. Si tu avais compris, ça aurais était impossible) ... toute ta lettre (sa contenue, bien sûr) est, disons 80 % truffé d'erreur, disons d’approximations erronée. Ce serait impossible de parler de tous, alors à ça place, je recommence tout, mais là, j'essayerais déjà inclure les quelques (très peu d'ailleurs) controverse que tu as déjà formuler maintenant : donc j'ai une théorie, qui soutient que les Hongrois n'étaient pas le peuple venu fin du IX. s, mais ceux qui l'ont accueillis. Donc ce ne sont pas les dits Onoghours, mais les dits Avars qui étaient les Hongrois. Pour appuyer, étayer cette thèse, j'ai cité trois arguments importants: -le premier (selon moi le plus important), c'est un règle général dans le monde, en tout cas en Europe (car le cas malaisien, je ne le connais pas ... et malgré ça, j'ai l'impression que là, la religion, l'apport de la religion intervient). Là tu avais sortie de ton chapeau un abracadabra invraisemblable, pour le contrer, pour démontrer que ce n'est pas aussi générale, qu'on puisse d'en tirer un règle. C'est justement ce désordre, ce miche-mache qui fait, que je ne pourrais contrer ça. Là le plus évident c'est l'absence, ou l’occultation du cas français, qui est le plus connu, qui montre, que tu cherche à nous égarer dans ta réponse, par ta réponse ... puisqu'on voit, que les Lombards, les Bulgares, les Francs ont du abandonner leur langue en faveur de la langue majoritaire du lieu, la langue hongroise, qui identifie, définit le Hongrois ne peut venir que des autochtones (pas nécessairement exclusivement)... - le second est la présence de la langue hongroise sur le lieu (chez les autochtones) et l'absence de celle-ci chez les allochtones. La présence est attestée par quelques écrits (pas beaucoup, malheureusement. Mais il faut savoir, que le support principal était le bois, qui ne résiste pas aux temps) et l'absence est supposée par le manque d'écrits chez les allochtones. Donc on peut être sûr, que des gens parlant, car écrivant en hongrois vivaient là, tandis que ce qui sont arrivé plus tard, on ne connait pas leur langue ... Donc de ça on peut, on doit tirer comme conclusion; ce sont les autochtones qui détenaient le hongrois, qui alors et en suite jusqu'à nos jours identifiait, identifie les Hongrois (que les allochtones parlaient quelle langue, n'intervient pas. Voir plus haut)... -le troisième était plutôt de domaine humaine, affectif, 'psychologique' disons. Que combien les Hongrois étaient attacher à leur langue, à leur identité linguistique ? Tout porte à croire, on peut prendre comme fait réel, que les allochtones avaient pris le pouvoir et ceci ils le gardaient par la suite, pendant plusieurs siècles. Donc toute décision venait d'eux (principalement). Donc là d’abandonner la langue hongroise pour le latin (c'est assez générale à cette époque, donc rien d'apprendre de ça), mais surtout l'écriture. C'est ça qui est extraordinaire ! L’Église n'a jamais, nul endroits avait exigé ça de personne voulant se convertir au christianisme. Donc ceci ne pouvait venir (l'initiative) ne pouvait venir que du côté hongroise. Pourquoi ? Pour qu'elle raison ils ne s'attachaient pas à leur écriture (qu'à ma connaissance tout le monde s'accrocherait) ? Là je ne vois qu'une seule explication possible. Ils ne s'attachèrent pas, car ce n'était pas la leur. Donc les détenteurs du pouvoir n'étaient pas des 'Hongrois'. Ici quand je mets le terme hongrois avec ce '...', c'est pour signaler, que c'est linguistiquement, ou du 'cœur' qu'ils ne devaient pas l'être. Logiquement toute nation, peuple s'attache à des éléments qui l'identifient parmi ses pairs. La langue, l'écriture ... en sont toujours. Si l'autorité hongroise alors l'avait abandonnée ça, pour moi, ça ne pouvait signifier que; les allochtones, même après la conquête restaient peu, ou pas hongrois. Même s'ils étaient en train de l'apprendre, ils s'y attachaient pas, car cette langue (l'écriture) n'était pas à eux ... maintenant quelques éléments de ton exposé, que je cible ; - tu devais avoir de drôle de rélation parmi les Hongrois. Je n'ai encore jamais entendu d'aucune de mes relations, comme quoi l'identification des Hongrois se faisait pas le sang. Je te recommande de leur demander, de quelle catégorie de sang, quelle groupe sanguine qu'il s'agit. Je n'ai jamais entendu, lu un pareille ineptie ! (là je ne dis pas, que c'est toi qui en dis, mais que c'est toi qui donne ta confiance -et tu nous apporte ça ici- dans des conneries pareilles. Il faut toujours vérifier ce qu'on te dit !). Jamais personne n'ait contesté la hungaricité (d'être hongois) de Petofi, malgé que ses parents n'étaient pas d'origine hongroise (de ce qu'on peut savoir). Ou peut être moi qui me trompe et ils ont fait un analyse sanguine chez lui !? ... tu devrais faire attention ce que tu raconte ici, car notre écriture prouve notre fiabilité aussi ... - à propos de l'attachement à une identité, ce que tu écris ..., je l'approuve moi aussi. Donc aujourd'hui on peut prendre comme facteur principale une 'déclaration d'amour', d'appartenance aussi. Donc ceux qui se disent hongrois, le sont. Mais là j’amène une petite réserve. Car si quelqu'un se déclare en slovaque de l'être (magyar), là j'ai quand même de doute. Non pas que lui même n'y croit sincèrement, mais que cette langue, le hongrois va perpétuer à travers de lui. Pour moi c'est la langue qui est le plus importante. La facteur déterminante. Si quelqu'un disait d'être roumain en hongrois est plus proche de l'être que si c'est en roumain l'inverse. Ceci, c'est parce que dans le temps, on ne peut pas savoir comment les gens se définissaient, s'identifiaient. La langue par contre existait alors ... et aujourd'hui. Donc un hongrois est celui qui le parle et le transmet ... (je vais continuer après, probablement) | |||||
2 octobre 2011 11h37
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Segel |
Comment définir un peuple ? Par le sang ou par la culture ? Le plus souvent les deux se confondent, mais pas toujours. Cette question est bien plus générale ... | |||||
| 2 octobre 2011 13h55
modifiée 2 octobre 2011 13h56
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lemm |
cher parade, Segel et n'importe qui, Qui est intéressé à ce débat, où c'est avant tout une question d'identification. Celle-ci par soi même et par d'autres, le monde extérieur. La plupart des cas, ces deux sont identiques. C'est le cas de l'identification des Hongrois (plus précisément pour eux "magyar", qui pour l’extérieur prend le nom hongrois). Même si c'est une erreur, le monde entier les identifie comme étant le peuple appelé "Onoghours" avant leur arrivé dans le bassin des Carpathes à la fin du IX -ème s. ... c'est cette identification que je conteste en démontrant son absurdité, que j’essaie ici. Comme un Français, aucun Français ne s'identifierait comme étant descendant germain, franque, plus exactement le peuple français, la nation française soit germanique, d'identifier les Hongrois en ces conquérants onoghoure est aussi absurde. On sais que dans les deux cas, la proportion des Allochtones était ± 15 % (donc ce n'est pas négligeable, mais pas assez importante pour l'identification)... Quand on peut être raisonnable dans un cas, on peut l'être aussi dans l'autre ... même si ce n'est pas l'identification des Français (d'il y a quelque 1400-1500 ans) qui est ici sur le tapis, c'est une excellente exercice pour voir, pour pouvoir utiliser la même attitude, la même optique, le même raisonnement ... dans le sujet qui est débattu ici. Les Français sont majoritairement des descendant Gaulois, linguistiquement (et à travers justement ça !) des descendants Latins. Ici je ne parle pas, cher Segel séparément de la culture, car elle est directement véhiculée par la langue, ou l’identification faite par la langue ... chez les Hongrois il y a quelque chose qui ne tourne pas en rond. Ça vient, à mon avis du fait, que eux, dès le départ ils s'identifiaient aux conquérants. Comme si les Français se seront identifié en les Francs ... et cette identification l'auront maintenue jusqu'à aujourd'hui. Ce qui est bizarre ici, c'est que pendant des siècles le monde extérieur les avait identifié comme un ensemble des Huns/Avars/Onogours, qui par la suite s'est réduit aux seuls derniers. Donc s'il y a erreur (c'est ça que j'affirme), alors ça vient d'abord de chez les Hongrois eux même ... il y a plusieurs choses qui différencient le cas français au celui de hongrois. L'une d'elles (c'est à parade) est que la langue hongroise définie, identifie d'une façon sans équivoque les Hongrois, tandis que les Français (à cause des conquêtes, colonisations ...) pas. On peut dire d'une personne parlant le hongrois; il est Hongrois, tandis que d'une autre qui parle français pas (il peut bien être un Belge, Canadien, Suisse ..., ou Sénégalais). J'ai eu plusieurs fois l'expérience d'être quelques parts qui n'étaient pas une région où on parlait hongrois et quand j'entendais parler en hongrois; j'avais dis; tient ce sont des Hongrois. Chaque fois ceux-ci ce sont avéré juste ... le hongrois identifie les Hongrois. Le hongrois d'après tous les linguistes est une langue qui existe (avec très peu de modification) depuis au moins 3000 ans. Donc il suffit de trouver un peuple qui le parlait, pour trouver les Hongrois (ou une partie d'eux). Ici en réalité pour commencer on ne va que jusqu'à une bonne 11-aines des siècles en arrière seulement ... les noms des peuples peuvent y aider, mais avant tout il faut vérifier, si on a des preuves (aussi peu que ça soit il) que leur langue était hongrois ... pour pouvoir suivre la langue à la trace, ce n'est bien sûr pas facile, mais pour ça, on peut utiliser d'autres disciplines. P-ex l'histoire de l'art (on n'en est pas encore parler ici), l'archéologie ... etc je connais deux scientifiques Italiens (l'un un de l'histoire de l'art et l'autre linguiste), qui soutiennent chacun de leur côté respectives, que les Hongrois, la présence hongroise dans le bassin des Carpates (plus le nord des Balkans et la région de bas-Danubienne) sans discontinue depuis au moins 3000 ans (celui de l'histoire de l'art va encore plus loin dans le temps), l'autre 'simplement' affirme que l’étrusque est le hongrois "archaïque". Je ne dis pas, qui ont (absolument) raison, non. Ce que je dis, c'est qu'il y a des indices de chaque discipline qui peuvent aider de retrouver cette langue, par laquelle on peut retrouver le Hongrois ... | |||||
2 octobre 2011 14h24
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lemm |
cher parade, tu n'as pas à avoir peur de la révision, car c'est par elle que l'histoire devient de plus en plus fiable, objective (toute étude se base sur elle même !!!). S'il y a une théorie (comme la tienne ici), tu n'as pas raison d'avoir peur pour elle, car si elle est vraie, elle restera, même elle deviendra encore 'plus vraie' après ... tu sors une comparaison avec la 'théorie' des chambres à gaz, comme moyenne utilisée par les persécuteurs (nazis) pour éliminer les Juifs. Prendre une comparaison est déjà une révision. Ce que tu y écris, je m'y retrouve moi même (là au moins nous sommes de même avis). Donc moi non plus je n'ai pas des connaissances dans la matière, mais je prends l'avis, les témoignages des autres. Puisque ces témoignages sont concordantes et ne sont pas illogique (comme dans l'identification des Hongrois), je fais comme toi. Je confirme cette théorie (que ces chambres à gaz sont bel et bien existaient). Donc ce n'est pas moi qui as cette thèse, mais je l'accepte comme mienne ... mais ça aussi, c'est de la révision déjà ! De réfléchir, de mettre les choses à l'examen ..., c'est de la révision. C'est grâce à ça (pour rester dans le même sujet), que Chirac a pu réviser l'histoire de la France sous l'occupation. S'il n'y avait pas de révision, même encore aujourd'hui on ne reconnaitrait aucune responsabilité française dans les persécutions des Juifs s'y déroulant ... comme dans toute chose, il faut la vérité, la véracité avant tout !!! Si tu reste attacher à elle, tu peux faire n'importe quoi. Une révision ne peut être que bénéfique alors ... de dire, que tu en ais l'horreur ..., je me demande, si tu n'as pas de problème à la véracité de ce que tu avance. Moi, je n'ai pas peur mettre en question ce que j'avance (donc je n'ai pas peur de devoir la réviser, si elle s'avère non fondée). Tu n'as pas à avoir peur d'aucune révision, si tu es bien dans tes botes ... | |||||
| 2 octobre 2011 14h50
modifiée 2 octobre 2011 14h54
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lemm |
cher parade, encore pour la première réplique, au point 3, où je n'étais pas très clair (ailleurs non plus, pas trop ...). Ou là tu as raison. Je reprends le point obscure ; le terme "magyar" pour désigner les Hongrois est plus tardif que la conquête árpádienne. Selon la version officielle (qui identifie les venants comme des Hongrois / Magyars) ce nom, c'est d'après avoir s’installé qu'ils l'ont pris. Même cette version désigne la raison, la provenance de ce nom. Ceci serait ce du nom du tribut d'Arpade, le "megyer" ... donc avant la "conquête" les Hongrois, comme dénommé "magyars" n'existaient pas ..., même pas dans la version officielle. C'est une sorte d'extrapolation de nom, qu'on fait (moi aussi), quand on parle avant 900 des Hongrois) ... donc il faut comprendre, que si ma version, ou le tienne (officielle) qui est vraie, les Hongrois sont identifiable à partir de ce moment-là. Là les allochtones et les autochtones (sans bien sûr les Slaves) sont des Magyars. Donc à partir de ± 900, on ne peut pas les distinguer. Mais on peut savoir quand même, que la gouvernance, le pouvoir est dans la main de allochtones et leurs descendants. Donc les Avars et les Onognours ne sont plus que des Hongrois, des Magyars, mais toute décisions que cet ensemble font, vient des 'ressortissants' onoghoure. Exactement comme en France à l'époque d'après la fondation du royaume des Francs. Ce n'étaient pas encore la démocratie où c'est la majorité qui se dirige à travers ses élues. C'était la minorité conquérante, dominante qui décidait. Donc en ce qui concerne l'abandonne de l'écriture ou pas, c'est certainement la 'classe' minoritaire d'origine onogoure qui décidait. Mais bien sûr au nom déjà des tous, des "Hongrois', de la Hongrie ... j'espère qu'ainsi c'est plus claire, limpide ... | |||||
| 4 octobre 2011 12h10
modifiée 4 octobre 2011 12h11
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parade |
le hongrois identifie les Hongrois. Le hongrois d'après tous les linguistes est une langue qui existe (avec très peu de modification) depuis au moins 3000 ans. Donc il suffit de trouver un peuple qui le parlait, pour trouver les Hongrois (ou une partie d'eux). Ici en réalité pour commencer on ne va que jusqu'à une bonne 11-aines des siècles en arrière seulement ... les noms des peuples peuvent y aider, mais avant tout il faut vérifier, si on a des preuves (aussi peu que ça soit il) que leur langue était hongrois ... pour pouvoir suivre la langue à la trace, ce n'est bien sûr pas facile, mais pour ça, on peut utiliser d'autres disciplines. P-ex l'histoire de l'art (on n'en est pas encore parler ici), l'archéologie ... etc La discipline la plus facile à utiliser pour "suivre une langue à la trace" étant la linguistique, surtout si les langues sont encore parlées, le mieux est donc de l'utiliser ! C'est pour ça que j'avais mis cette carte des langues finno-ougrienne (langues communes il y a 4000 ans) : et que je t'avais demandé comment il se fait qu'il y a des régions qui parlent cette langue au nord-est de la Sibérie si il y a une sorte de règle, disons naturelle (dans la société des Hommes), qui fait, que quand un peuple envahis un pays, région et là la proportion de leur nombre est petite, pour pouvoir encore dominer son acquis, il doit lui même s'adapter, se conformer en quasi tout vis à vis aux Autochtones ?Il faut être logique ! Une des bases de ce que tu considères comme une preuve est cette "règle", or si cette "règle" en était vraiment une, elle devrait rendre des cas comme ceux-ci impossibles ! A moins que les hongrois ne soit la population autochtone d'une si grande partie de l'Eurasie ? Un point "de détail" : Je distingue, comme beaucoup de gens en France, les "hongrois" des "magyars" comme d'un coté une nationalité civile et d'un autre coté un peuple. Ainsi par exemple, les rroms de Hongrie sont pour la plupart hongrois mais ils ne sont pas magyars. C'est totalement indépendant de l'apparition chronologique du nom, c'est seulement que nous avons cette chance en français d'avoir ces deux termes et que l'usage a attribué un terme à la nationalité et l'autre au peuple. Autre point : Je parle des chambres à gaz comme comparaison de ta logique de raisonnement avec celle de ceux qui nient l'existence des chambres à gaz. Je n'ai pas dit que nier l'histoire officielle de la Hongrie c'est comme nier les chambres à gaz. Mais que le refus de prendre en compte les travaux des historiens qui ont pu vérifier scientifiquement les faits permet de développer des contre-vérités... et j'ai ajouté que cette méthode est une pratique courante des extrême-droites. | |||||
| 4 octobre 2011 14h55
modifiée 4 octobre 2011 15h16
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lemm |
cher parade, je commence par la fin. Tu écris ; "...le refus de prendre en compte les travaux des historiens qui ont pu vérifier scientifiquement les faits..." tu sais dire, prétendre que les Hongrois sont les Conquérants du fin du IX.s. C'est exactement comme quand on dit, prétend que les Slovaques sont des Moraviens. Personne (PERSONNE !!!!) n'apporte aucune preuve ..., ne cherche même pas appuyer par quoi que ce soit leur affirmation. Ou comme les Roumains, qui se disent d'être des descendants des Daces ... et on trouve jamais, nul-part sur quelle base, quelle preuve il se basent pour le dire, pour le prétendre ... je t'avais demandé, à toi (aussi,) de ; défende ton opinion, ton avis ..., mais tu n'a pas fais, car tu prends ce que tout le monde dit. Tu ne te rende même pas compte, combien c'est ridicule !? Car ce que tu accepte comme quelque chose de prouvé, quelque chose de 'solide' ..., ne se base sur rien ... moi, il y a déjà quelque temps je me suis rendu compte, que l'identification des Hongrois est erronée. La langue qui les identifie (principalement) aujourd'hui ne pouvant venir que des Autochtones (comme ici en France aussi, les Conquérants ont du abandonné la leur en prenant celle des Autochtones. Ici des Gaulois latinisés). Les conquérants árpádiens devait faire à peu près 15 % de la population totale, comme les conquérants franques aussi). Puisque à des conditions pareilles, leur autorité, leur pouvoir il ne pouvaient alors le garder, qu'en s'adaptant du reste (religion, langue). ... Après je me suis rendu compte, qu'ailleurs aussi c'est, c'était la même chose. Les Lombards au nord d'Italie ..., ils étaient de langue germanique, maintenant italienne. Les Bulgares aussi. Là aussi c'est eux qui dominaient ... mais étant dans un 'mer' slave, leur langue l'est devenue. Donc c'est aussi bête que ça ! La langue qu'on connait comme hongrois ne peut être que celle que les Autochtones parlaient. Les Slaves (Moraviens, Slovaques, Slovènes, Serbes, Slavons, Croates ...) ne parlent pas hongrois, donc alors il n'y a que les dit Avars, de qui cette langue peut (pro)venir ... maintenant s'il y avait d'autre (que la langue) facteur qui intervient dans l'identification (comme tu avais parlé du sang), alors ça aussi il faut la développer. Donc pour quelle raison on prendrait les Allochtones comme ..., pour quelle raison on les identifierait comme étant les Hongrois ? Mais ceci PERSONNE ne fait. Il n'y a qu'une affirmation stérile ... en prenant le cas de l'affirmation (ou contestation) de l’existence des chambres à gaz. Là il y a deux témoignages indépendantes l'une à l'autre qui l'affirment (les rescapés et les fauteurs). Ceci même dans le temps aussi. Donc déjà pendant qu'elles étaient utilisé, donc déjà fin de 1943 les gens savaient et en parlaient. Si c'était faux, l'autorité allemande aurait pu le nier en ce moment là. C'est l'absence de ceci et plus tard les témoignages l’affirmant, qui font, qu'on peut s'y fier entièrement (dans le monde humain, le témoignage des 'deux personnes', comme fait avéré). Donc maintenant dans notre cas ici. D'abord il manque des témoignages de l'époque. On a des témoignages d'un peuple venant, puis envahissant (prenant possession) le bassin des Carpathes où ceci avait organisé, fondé un état appelé Hungaria. Les témoignages de l'époque les considèrent comme étant apparenté aux autres qui les ont 'précédés' (huns, avars ...). Les Grecques les appellent, les identifient comme "turques" (comme le faisaient avec les Avars et Huns aussi). Les Occidentaux aux Huns, plutôt. Mais ce qu'il faut retenir, c'est qu'aucun ne les identifie ni comme des Magyars, ni comme parlant en hongrois (qui est normal à ces époques) ... donc on a assez bien des témoignages de leur existence, mais qui ne servent à rien pour leur identification. La seule identification est celle des Grecques (Byzance) en les appelant des "Turques", mais on sait, que pour eux, ce terme était comme un terme générale, des barbares, d'étrangers. Donc on ne peut pas se fier à ça ... donc on n'a pas des témoignages de l'époque, qui identifieraient les Allochtones soient des Hongrois (magyar, de langue magyare). Donc si aujourd'hui quelqu'un (aussi nombreux, qu'ils soient !) affirme, 'témoigne' de leur identité, c'est ridicule, insuffisant. Il manque des preuves .... je t'explique autrement ; le hongrois (la langue hongroise) existe aujourd'hui. On connait qu'en "Hongrie", on le parlait (car l'écrivait) début du XII. s. Donc en sachant qu'aucune grand 'invasion' n'y est arrivée entre temps qui pouvaient y apporter cette langue, c'est en continue, qu'elle y était présente. Alors il faut chercher plus en arrière. C'est en ce moment là qu'on arrive à une époque, qu'un peuple est arrivé, qui pouvait éventuellement l'y apporter. Ce peuple est appelé par plusieurs noms, mais ces noms ne donnent pas de renseignement à ça. Donc on ne sait toujours pas par ces noms-là, que le hongrois y était présent, ou ce sont eux qui l'ont emmené ... c'est là que ma réponse survient. Pour moi, par ces trois arguments cités, la langue y était déjà. Donc ce ne sont pas ces conquérants, nouveaux venu, qui y ont emmené. Alors comme leur langue, comme leur identité, c'est chez les Autochtones qu'il faut chercher cette langue. Donc avant que ce conquête ait lieu, la langue hongroise, donc les Hongrois y vivaient ... là de nouveaux on devrait chercher, si on trouve un peuple qui l'y emmène plus tôt. Mais là, on n'y est pas encore ... donc on est, qu'on doit identifier les dit Avars, comme des Hongrois (les détenteurs de la langue qui les identifie comme tel) ... je me répète : c'est la voix de la raison, bon sens, la logique que je suis. J'accepte ce des autres aussi, bien sur. Mais de l'autre côté (de ton côté) il n'y a RIEN !!! je ne peux pas NIER quelque chose qui n'existe pas ! ... je t'avais demandé d'argumenter, de prouver, d'essayer prouver tant bien que mal ton avis, ta thèse d'identification ... et tu as avoué, que tu n'en avais pas. En bien c'est parce qu'à qui tu fais confiance aveugle, eux non plus il n'en ont pas ... c'est une façon arbitraire de déclarer que les Hongrois étaient les allochtones (comme l'inverse), si on l'étaye pas ça. Si on dit que les Français sont des Allemands à cause de leur nom, à cause du nom de leur pays, à cause du nom de leur langue ..., là au moins il y aurait un argument (ce nom, ces noms provenant de nom franc), mais en ce qui concerne le cas hongrois, il n'y a RIEN !!!!!! contre-vérité se sous-entend qu'il y a déjà une vérité (supposée). Si tu considère, que mon opinion en soit une, alors apporte nous ici "les faits scientifiques" affirmant cette "vérité". Ce n'est pas moi qui es sans le moindre d'arguments, sans la moindre de preuve ... sans la moindre de 'témoignages', mais c'est toi ! d'après les linguistes le hongrois serait détaché du reste vers 4-5 milles ans (j'ai déjà lu de 6 milles ans aussi). Donc que le hongrois soit ou pas apparenté, d'être membre de famille finno-ougrienne, n'intervient pas, quand on l'utilise pour identifier par elle les Hongrois plusieurs milliers années plus tard. En 700 (AD), p-ex cette langue les représentait, les identifiait (à partir de cette époque-ci on a déjà quelques textes en hongrois). Après ... et jusqu'à nos jours aussi. Que cette langue a quelle origine, là, ça n'intervient pas ici (à propos de son origine, je suis persuadé, qu'on n'est pas de même avis. Mais ça n'a aucune importance dans ce sujet) ... pour quelle raison tu en parle ici? C'est pour démontrer que ce règle, comme quoi les conquérants doivent obligatoirement abandonner leur langue ne tient pas la route. En bien je ne comprends pas ton raisonnement (s'il en est un) ... si tu confonds un fait de conquête, d'un déplacement (d'immigration) de population, alors c'est possible. Mais dans ce cas là, tu te trompe lourdement. Les Slaves (les tributs slaves) se déplaçaient, se migraient (et souvent on peut même appeler ça;), s'étendaient sous l'autorité des autres, sur des territoires des autres. Ce n'était pas des conquêtes. C'est comme les Juifs (avec leur langue yidiche) ou les Gitans (Roms) avec leur langue (indo-européenne) s'étendent dans toute l'Eurasie. Les conquêtes, c'est souvent les tributs germains qui faisaient ici en Europe (en Afrique du nord aussi l'un d'eux). Les Lombards et les Francs. Ils sont 'disparu'. Leur nom, le nom de leur tribu est resté seulement. Les Lombards sont resté des Lombards, mais sans leur langue, ils sont des Italiens... plus près de 'chez nous' dans les régions limitrophes française/allemande. A mon avis les Allemands alsaciens, ne sont pas des conquérants, mais des migrés. Les Francs, eux étaient des conquérants. Ils ont envahis une grande région (la partie centrale de la Gaule, disons) et là ils ont organisé un état où ils dominaient pendant plusieurs siècles ..., jusqu'à qu'ils disparaissent dans la masse. C'est là, qu'il fallait dès le début, qu'il se conforment aux autochtones. Eux ils avaient le pouvoir (militéro-adminsitratif) ... mais pour pouvoir le maintenir du reste, ils devaient s'assimiler. Il est absolument impensable, qu'ils puissent garder leur langue dans cette condition là. Eux pas, mais pas les migrants Allemani. Eux ils ne cherchaient pas de dominer, mais simplement une espace pour y vivre. Donc leur langue pouvait subsister ... j'espère que tu l'ais compris ... | |||||
4 octobre 2011 15h07
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Segel |
Il y'a historien et historien ... Certains écrivent leurs bouquins basés sur une thèse qu'ils essaient de défendre par tous les moyens. D'autres font l'inverse, et observent les faits, puis essaient de bâtir des thèses dessus. Il faut en effet, faire la part des choses. L'histoire est trop souvent "de commande". Et en France, on en sait quelque chose ! | |||||
| 4 octobre 2011 16h24
modifiée 4 octobre 2011 16h28
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lemm |
j'aime bien ton intervention Segel ! C'est parce qu'elle vient vraiment d'à propos dans ce débat. Je te l'explique (d'ailleurs le départ de l'erreur d'identification vient de là !) les chroniques (3-4) qui parlent des "Hongrois", les identifient bien comme étant les Conquérants. Plus exactement, ils sous-entend ça. ... mais nous savons, que les Chroniqueurs étaient aux services de la 'classe dominante', les descendants des conquérants. Donc ce qu'ils ont fait, c'est de raconter les faits et gestes de ces Conquérants ... une chose qui est assez curieuse, c'est qu'aucune de ses documents (presque de l'époque) ne mentionne les Avars. Ils parlent tous des Huns, des Moraviens et d'autres, mais nul-part on ne retrouve le nom d'avar. C'est un peu comme aucun document (quasi) latin ne parle des Étrusques. Donc si on n'avait que des écrits, on ne saurait même pas qu'ils aient existé ... donc tous se qui étaient écrits étaient des Allochtones ..., car probablement étaient écrits pour eux, ou dans leur service. Si un moine est au service d'un seigneur où il est nourris, vêtis ... et s'il se mettait à écrire une chronique, c'est d'eux, de leur famille, de leurs ancêtres qu'il écrirait ... donc tout mal-entendu, confusion vient de là ... pour commencer ... c'est tour à fait logique, compréhensible. Même encore aujourd'hui l'information est chez, qui sont au pouvoir (surtout l'argent). Un écrivain (il y a 1000 ans, il n'y avait peu) devait vivre aussi. Donc ou bien chez un seigneur ou dans un couvent. Chez le premier c'est ce seigneur qu'il va alors servir ou dans des couvents il y a une sorte de façon à voir latino-germanique et religieuse attaché aussi au "pouvoir temporaire" en Hongrie (donc de cette 'classe dirigeante' provenant des conquérants). Donc même dans un cas d'un moine disons politiquement neutre, l'histoire est celle des dominants ... en plus beaucoup des religieux étaient des hôtes, des Latins (là plutôt Germains) d'origine. A mon avis même encore aux XIII.-ième s, la moitié venaient d'ailleurs. L'un d'eux quand il raconte le désastre tatare qu'il avait vécu, il 'avoue' dans son récit, que n'ayant été que depuis quelques années en Hongrie, il ne maitrisait pas leur langue bien. Donc c'est pour te faire comprendre la situation. En plus à par une seul ordre, tous avaient leurs 'maison mère' en Italie ou en Germanie) ... mais malgré ça, il y a encore 400 ans, les livres d'histoire quand elles parlaient des Hongrois, elles sous-entendaient, elles les identifiaient les Huns, les Onoghours (pas avec ce terme, mot) et les Coumans (comme la troisième, dernière vague) Hongrois. Donc ce livre identifie encore les Allochtones et Autochtones ensemble, comme Hongrois. C'est les derniers siècles, probablement sous l’influence autrichienne, que l'identification des Hongrois s'est 'concentrer' sur les conquérants árpádiens ... ce qui est bizarre, étonnante, c'est qu'à notre époque, réputé plus raisonnable, plus scientifique ... les choses ne s'améliore pas. Pour te dire une expression vraiment fantastique venant de l'autorité scientifique hongroise (de l'Académie même), c'est qu'il déclare ; "les Avars tardifs parlaient déjà hongrois". Donc ne pouvant pas nier l’évidence (donc la présence de la langue sur place), alors ils essaient de contourner l'obstacle, que leur mauvaise identification leur cause. ... J'ai déjà essayé leur demander (à celui que j'arrive à atteindre), que si les "les Avars tardifs" parlaient hongrois, les (soi disant) Hongrois parlaient quelle langue ? Trois fois j'ai réussi de posé cette question, sans la moindre de réponse. Je ne serais pas étonné, qu'ils ne comprennent même pas leur erreur, l'absurdité de ça ... donc pour conclure (ce n'est jamais facile pour moi); les écrits, les chroniques sont justes, fiables (jusqu'à un certaine degré) ..., mais ceux-ci était l'histoire des Allochtones ... | |||||
4 octobre 2011 16h31
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Segel |
En France, on est en train de s'en rendre compte, notamment au sujet des gaulois, et des découvertes archéologiques les concernant. Le principal texte dont on disposait jusqu'à peu était "La guerre des Gaules" de Jules Cesar. Or ce texte n'est pas neutre, car écrit par l'envahisseur colonisateur. Et bien, nous français, devons revoir beaucoup d'idées reçues sur les gaulois. Beaucoup de ces idées ont alimenté un romantisme républicain fondateur de notre "roman national". La réalité est plus subtile et complexe. | |||||
4 octobre 2011 17h13
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lemm |
oui, moi qui es de l'extérieur, moi même je trouve lamentable, que les Français (aussi les Belges francophones) ne s’occupent pas plus de leur richesse linguistique (culturelle ... et tout) des Celtes, des Gaulois. Comme si leur culture, langue ..., n'était, ne venait que d'un plus puissant d'eux. Les Latins n'étaient en rien plus civilisé, qu'étaient les Gaulois à cette époque (je parle, d'au départ). C'est la fortune militaire et leur politique maline, qui en ont fait d'une grande nation ... "si j'étais président ..." (comme Colluche), eh bien je creuserais, je fouinerais pour savoir p-ex qu'ici, chez nous pour quelle raison le wallon liégeois n'arrive pas comprendre ce du Mons (qui est presque picarde). Pour quelle raison on prononce Malmédy et non Malmedy ... je trouve lamentable, que quand on vie, on rencontre dans notre région, coin un terme bizarre, hors de règle, qu'on ne cherche pas à savoir, le pourquoi. Dans les dialectes se trouvent tant d'histoire, qu'on ne pourrait jamais imaginer ... | |||||
| 5 octobre 2011 14h34
modifiée 5 octobre 2011 14h43
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parade |
pour quelle raison tu en parle ici? C'est pour démontrer que ce règle, comme quoi les conquérants doivent obligatoirement abandonner leur langue ne tient pas la route. En bien je ne comprends pas ton raisonnement (s'il en est un) ... C'est pourtant simple : Admettons que la "règle" sur laquelle tu bases ton raisonnement soit vraie. Il est évident qu'il y a une origine commune aux langues finno-ougrienne (tu la situes comme à peu près tout le monde à environ 4000 ans). Donc il y a un peuple qui parle cette langue quelque part sur terre et les évolutions de cette langue se trouvent aujourd'hui parlées en Hongrie, en Finlande mais aussi dans l'Oural et le nord-est de la Sibérie. Puisque tu refuses l'idée qu'une migration puisse apporter une langue quelque part sauf dans le cas d'une colonie ou du transport d'une religion, nous sommes contraints d'admettre que soit les hongrois ont colonisé le nord-est de la Sibérie.... et là, on franchit de très loin les frontières du ridicule, soit les hongrois ont exporté leur religion vers le nord-est de la Sibérie. La seule autre possibilité est que la "règle" que tu prétends "naturelle" soit simplement une règle de circonstance dont tu prétends l'existence uniquement pour justifier ta version. Tu parles de logique, en mathématiques, ce type de raisonnement s'appelle une démonstration par l'absurde. Le fait d'admettre cette règle pour vraie conduit à une conclusion absurde DONC cette règle n'est pas toujours vraie. J'aurai pu aussi bien montrer que cette règle comporte des contre-exemples avec l'indonésien parlé sur l'île de Java : Un contre-exemple DEMONTRE qu'une règle n'est pas toujours vraie, ça aussi c'est de la logique pure. A partir de là, tout le raisonnement que tu construits sur cette règle qui n'en est pas une n'a pas de sens logique. Sinon, pour le cas de la France, quand les romains sont arrivés, il leur était impossible physiquement de prendre la langue de la population autochtone puisqu'il y avait une multitude de langues et que les gaulois ne se comprenaient même pas d'une tribu à l'autre. C'est exactement le même cas dans la version "officielle" de l'histoire hongroise : Si on prends comme hypothèse que les Apradiens étaient bien les hongrois, il est LOGIQUE qu'ils n'aient pas pris la langue des autochtones PUISQUE il n'y avait pas UNE langue mais une MULTITUDE. Là encore ton raisonnement présente une contradiction : Tu dis que les hongrois ne pouvaient pas être les arpadiens car, si c'était le cas, ils auraient abandonné leur langue pour la langue des autochtones... qui n'avaient pas de langue commune donc qui rendaient la "règle" inapplicable dans ce cas. Ça ne t'empêche pas de conclure que les arpadiens n'étaient pas ces hongrois... et ça c'est parfaitement ILLOGIQUE. Je l'ai déjà écrit, mais je le répète puisque tu bases ton argumentation comme si tu ne l'avais pas lu. Il y'a historien et historien ... Certains écrivent leurs bouquins basés sur une thèse qu'ils essaient de défendre par tous les moyens. D'autres font l'inverse, et observent les faits, puis essaient de bâtir des thèses dessus. Il faut en effet, faire la part des choses. Tout à fait, et les milliers de traces de campements gaulois dans le bassin des Carpates avant l'arrivée des romains pèsent en faveur de la thèse que je défends. On en voit beaucoup de pièces au musée ethnographique de Budapest auquel j'ai souvent suggéré notre "ami" d'aller y faire un tour. Etant dans l'impossibilité, comme lemm, de passer ce qu'il appelle une "pierre avec une tonne de fondations" par l'internet (c'est à dire les traces physiques) je suis réduit à passer les preuves des traces physiques que sont les travaux des historiens qui ont étudié ces traces. c'est pourquoi je fais référence aux travaux des historiens en en donnant les liens, et pour ça que j'appelle lemm à faire de même... sans aucun succès jusque là. je trouve lamentable, que les Français (aussi les Belges francophones) ne s’occupent pas plus de leur richesse linguistique (culturelle ... et tout) des Celtes, des Gaulois. Comme si leur culture, langue Disons que c'est extrêmement compliqué d'explorer les richesses linguistiques des langues celtes vu le manque d'écrits dans les langues celtes et la multiplicité de ces langues. très peu de tribus de Gaule celtique pratiquaient l'écriture, et celle qui la pratiquaient en usaient très peu. Il n'en reste presque rien. Je crois que les chercheurs s'y intéresseraient beaucoup plus s'ils avaient plus de traces. | |||||
5 octobre 2011 14h36
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Segel |
Les celtes avaient donc plusieurs langues, mais pourtant une culture commune. Ceci fait donc mentir la vision évoquée plus haut : langue = culture | |||||
5 octobre 2011 14h47
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parade |
Les celtes avaient donc plusieurs langues, mais pourtant une culture commune. Ouh, là je ne sais pas... Il y avait bien des points communs entre certaines tribus (dolmen, menhirs mais surtout les assemblées de tribus que les romains ont ensuite baptisées les "champs de Mars") mais je crois qu'on sait assez peu de choses sur les celtes pour pouvoir affirmer qu'ils avaient une seule culture. Bon, là je connais moins bien alors je ne m'étendrais pas... | |||||
5 octobre 2011 15h01
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Segel |
Ben au niveau religieux, ils avaient souvent les mêmes divinités, avec les mêmes fêtes religieuses, souvent liées aux saisons, aux évènements astronomiques ou à la nature. C'est Hélène qui pourrait nous en dire plus. Il y'a même eu un 'christianisme celtique' d'ailleurs ... | |||||
5 octobre 2011 22h03
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lemm |
tu n'as quasi rien compris ... et en même temps, tes connaissances dans la matière laisse à désirer parade ! je t'explique de nouveau. Une conquête avec installation de toute une population des conquérants, en maintenant le pouvoir en main. Celle-ci sans un pouvoir derrière eux et ceci dans une population plusieurs fois plus nombreuse qu'eux... je suis étonné que tu ne comprends pas ça, puisque c'est avec 4 (QUATRE) exemples, que je t'ai expliqué. Donc trois, en plus du cas hongrois (franque, lombarde et bulgare) ... ce que tu raconte ici, ça n'a rien à avoir... des peuples s'immigrent partout et pendant des millénaires. Les Slaves depuis leur apparition (± 3 à 3,5 milles ans) au environs de sud-ouest de l'actuelle Belarusse p-ex ne cessèrent de migrer jusqu'à même de nos jours. D'une région qui était peut être de taille de la Belgique, aujourd'hui ils occupent une espace plus grande que toute l'Europe (je dirais que disons 12-13 millions de km carré). Les Celtes, qui occupèrent une grande partie de l'Europe (2/3 à 3/4) avant l'arrivé des Indo-européens (Germains, 'Grecques' ...) ont par contre perdu des terrains. Comme tu le signale (et bien !), qu'ils ont vécu aussi au bassin des Carpathes. D'ailleurs même leur contacte avec les Hongrois aussi montre, que les Hongrois ne peuvent pas être ceux qui sont arrivé qu'à la fin du IX. s. Car alors déjà très, très longtemps les Celtes n'y étaient plus. Beaucoup de nom en hongrois d'origine celte témoigne d'une proximité avec eux (sans parler d'une 'relation affective' (donc les Hongrois sympathisaient avec les Celtes, beaucoup plus qu'avec les Germains). Avant l'arrivé des conquérants árpádiens, même comme des franco-wallons, s'y immigrèrent. Ce sont ces Onoghours (les 7 tributs d'Arpad) qui ont changé d'optique. Eux ils se sont ligué aux Germains) ... de nouveau je te corrige dans tes dates. Je ne connais pas bien, mais je me rappelle quant même d'avoir lu quelque part, que c'est il y a 7-8 milles ans que le groupe linguistique finno-ougrien se serait divisé en finno- et en ougro- (dernière plus proche de 'turque'). Ici il faut que tu comprends (tu admets aussi), que le hongrois sans sérieux changement existe depuis minimum 3000 ans. C'est le minimum, que tout le monde accepte. Il y a des linguistes, qui donne 6-8 milles ans aussi. C'est pour ça, que quand on cherche les Hongrois, c'est facile, car la facteur qui détermine leur identité est bien établis (leur langue) ... ici il s'agit seulement 11-12 siècles. Donc là, les Hongrois sont facilement identifiable. Sans parler, qu'à cette époque déjà et là aussi au moins deux siècles déjà la langue possédait une écriture et alors par cette écriture on peut très facilement même les identifier ... le seul argument qui peut être valable que tu apporte, c'est que la population autochtone dans le bassin des Carpathes devait être hétérogène (tu fais un parallèle avec la Gaule). C'est possible, probable. Mais comme en Gaule, pour les conquérants Francs, une diversité linguistique (latin/gaulois à plusieurs degrés latinisé/encore gaulois/...) ne les ont pas aider pour que leur langue survie . En plus, on ne sait pas à quel point les Allochtones aussi étaient de population hétérogène (ici, de point de vu linguistique) ... mais de toute façon, si la grande majorité de la population était, parlait telle ou telle langue (disons 2/3 slave), c'est cette langue qui aurait survécu et qui serait le hongrois aujourd'hui. Mais puisque le hongrois n'est pas une langue slave, alors ce (supposé) 2/3 n'a parlé d'autre, que le hongrois ... ce que tu dis, comme quoi il y aurait eu plusieurs langues hongroises, comme ils y avaient, plusieurs celtes, c'est possible. Mais comment sais-tu ça !? Encore plus, quand tu affirment que ces tributs ne se comprenaient pas entres eux. Tu dois avoir des donnes formidables, extralucides mêmes ! ... Moi je suis persuadé du contraire. Je ne vais pas aller plus loin, qu'aujourd'hui même beaucoup de personnes affirment que les différentes dialectes flamandes, ou dialectes wallonnes ne se comprennent pas. C'est absolument FAUX. Il n'y a qu'une toute petite partie de vocabulaires qui y est différente et l'accent qui diverge ... ceci pour le hongrois aussi le cas. Il n'y a pas deux langues (dialectes ?) aussi différentes, qu'ils puissent pas se comprendre. La langue (sa structure, ses règles ...) est si stricte, qu'elle ne permette pas trop d'écart et ne peut se mélanger avec une autre. Donc si ce sont les Allochtones ou ce sont les Autochtones qui étaient les Hongrois, c'est que leur langue était le hongrois. Là on ne peut même pas parler, d'un des hongrois, car c'est hongrois, ou pas ... pas seulement que je refuse d'admettre qu'une migration, mais c'est justement ça, que je prône moi même. C'est comme cela que les Slaves ont apporté (comme les Roumains aussi d'ailleurs) leur langue avec eux. S'il y avaient des tributs des groupements hongrois il y a disons 2,5 milles ans en route quelque part ... et certaines de ceux-là seront même allé à Kamtchatka, c'est possible. Mais puisqu'on connait pas là, des gens parlant le hongrois, ce n'est qu'une supposition ... dans notre débat, il ne s'agit pas d'une migration, mais d'une conquête militaire. Les Slaves (Slovaques ?) se sont migré en Hongrie (Hunnia, Avaria), les Onoghours ont conquis cette Hongrie. Les Francs ne se sont pas migré en Gaule, mais l'ont envahis, conquis. Les Lombards ne se sont pas migré en Italie, mais ont conquis le nord de celle-ci. Les Bulgares ne se sont pas migré dans cette région, qui plus tard est appelé par leur nom la Bulgarie, mais ils l'ont conquis ... je ne sais pas comment t'expliquer tout ça, pour que tu puisse le comprendre ... | |||||
| 5 octobre 2011 22h19
modifiée 5 octobre 2011 22h22
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lemm |
Segel, chez les Celtes, je crois que c'est plus une sorte de culture, mode de vie, une religion ..., qui devait être l'élément déterminant pour leur identification, que leur langue. Par contre je ne crois pas, mais pas du tout, qu'il y a eu de grande différence linguistique entre eux (aujourd'hui, oui !). A mon avis c'était comme chez les Germains. Entre des tributs ... par contre il y a une chose très importante, qu'on sait pas (ou très peu). C'est que les Celtes auront changé de langue. C'est quelque chose de pas très claire. ... Donc au départ leur langue n'était pas une d'indo-européenne ... et par une influence (????) extérieur, ou par un changement 'naturel' elle l'est devenue. Ou c'est que les Celtes ne sont que la première vague des Migrants Indo-européens (précédent 5-6 siècles les Germains) et ce sont pas eux qui auront changé alors de langue ... en ce qui concerne langue = culture, je l'affirme. Non pas comme un état de chose, mais comme disons la dynamique de ça. La culture est préservée, transmise ..., par la langue. Pas seulement la culture, mais quasi tout ... | |||||
6 octobre 2011 00h20
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Segel |
En fait il semblerait que les druides n'avaient pas la même origine que le reste de la population. Les druides auraient été des descendants des peuples qui ont érigé des mégalithes un peu partout en Europe, et même en Afrique du Nord. Des atlantes peut-être ... On n'en sait rien. Ca fait à peine un an que j'ai appris que les menhirs n'ont pas été érigés par les "gaulois". Le myhte s'écroule. Mais combien de français sont au courant ? | |||||
6 octobre 2011 12h56
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lemm |
cher Segel, ça touche déjà la préhistoire où on connait de moins en moins en avançant ... à part quelque peuple isolé, ancien (les Basques p-ex) on peut dire que tous viennent par une migration d'Asie (une petite partie d'Asie Mineur). Les Celtes, puis les Germains qui ont apporté la langue indo-européenne ici. Il y a 4000 ans, il n'y avait encore personne en Europe qui en parlait. Donc ce peuple mégalithique dresseurs des menhirs et dolmens était bien avant là. Peut être 2-3 milles ans avant l'arrivé des premiers Celtes ... les Celtes devaient avoir une culture/religion de type chamanique, où ils ont peut être composé avec cette population indigène, autochtone. Là peut être, pour pouvoir être entendu, les chamans se disaient d'être de ces gens-là ..., je n'en sais rien, mais à mon avis, l'époque où on connait déjà un peu les Celtes, alors ils étaient déjà fondu ensemble. Donc ils se passaient tous, comme des Celtes. C'est d'ailleurs ainsi, que les "Celtes" à l'origine n'étaient pas des Indo-européens. Car ces "Celtes" ne l'étaient pas. C'étaient que les autochtones non-indoeuropéens qui étaient 'absorbé' par les Indo-européens celtes. On n'a pas de nom pour les désigner (à ma connaissance) et c'est pour ça, qu'on les identifie sous le terme celte, eux aussi ... | |||||
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