24 janvier 2012 10h25 2 pages	Jean-Pierre ♫	Ne trouvez-vous pas qu'il y a une certaine froideur dans les films de Pedro Almodovar ? Je ne parle pas du dernier, La piel que habito, qui est carrément glaçant, ni de Kika, qui est violent. Mais, même des films sentimentaux tels que La fleur de mon secret ou Parle avec elle me semblent emprunts d'un grand fond de froideur.
24 janvier 2012 11h06	Segel	Si. J'ai vu Kika, Parle avec elle, Attache Moi, Matador, Talons aiguilles, Tout sur ma mère. Mais je les confond tous un peu à vrai dire ... Quand j'allais voir ses films, c'était en VO dans une petite salle à Paris, et c'était plus pour voyager linguistiquement qu'autre chose. Avec le recul je le vois plus comme un technicien que comme un artiste.
24 janvier 2012 11h29	Jean-Pierre ♫	Je suis bien d'accord avec toi. Il manque me semble-t-il l'émotion pour que l'on puisse véritablement parler d'artiste.
24 janvier 2012 11h38	Segel	Le fait que je confonde un peu tous ses films est révélateur en soi. Il incarne la nouvelle vague espagnole, mais au fond, son style est très répétitif.
24 janvier 2012 11h45	Jean-Pierre ♫	Il a trouvé un style unique et qui plaît : des personnages particulièrement déjantés et des décors extravagants et très stylés.
24 janvier 2012 11h55	Segel	Il a été innovant en Espagne, par ses thèmes très "sociaux". Dans le même genre, en ce moment je découvre Clint Eastwood, époque récente, et je me régale. J'ai vu les deux volets "Mémoire de nos pères" et "Lettre d'Iwo Jima", et j'ai vu, et revu le fameux "Million Dollar Baby". Clint Eastwood est un grand cinéaste, y'a pas à dire.
24 janvier 2012 12h04	Jean-Pierre ♫	ses thèmes très "sociaux" ??? Pour Kika, soit, mais qu'y a-t-il de social dans : Femmes au bord de la crise de nerfs Attache-moi ! Talons Aiguilles La fleur de mon secret Tout sur ma mère La piel que habito (Ce sont les seuls que j'ai vu : http://www.auberge-espagnole... )
24 janvier 2012 12h13	Segel	Social au sens portant sur la société et les rapports sociaux au sein de celle-ci. L'originalité et l'innovation dans l'œuvre d'Almodóvar[modifier] Pedro Almodóvar et Penélope Cruz en 2006 à l'occasion de la remise du Prix Prince des Asturies au cinéaste. * Les thèmes tournant autour de l'identité sexuelle : le travestissement, l'homosexualité ou la bisexualité, le transsexualisme, etc sont récurrents et présentés de façon positive (Almodóvar étant lui-même bisexuel). * Entre humour et émotion, le cinéma d'Almodóvar traite également des problèmes dus à la filiation et au rapport parent-enfant (en particulier mère-fille). Les notions de mensonge et de vérité s'entrecroisent dans des univers où les secrets de famille et les drames refoulés sont toujours prêts à ressurgir. * Les femmes ont souvent le rôle principal et leurs relations avec les hommes sont généralement perçues comme dangereuses. Carmen Maura, Pénélope Cruz, Marisa Paredes, Chus Lampreave, Victoria Abril, Julieta Serrano et Rossy de Palma sont ses actrices fétiches. Chez les hommes, on peut citer la présence répétée d'Antonio Banderas. Sa mère Francisca Caballero, ainsi que son frère Agustín Almodóvar (qui est également son producteur exécutif) tiennent des rôles dans plusieurs de ses films. * Almodóvar affectionne particulièrement la mise en abyme (ce qui est sensible notamment dans Étreintes brisées) et la dimension du jeu, du double jeu, du déguisement voire de la duplicité de certains personnages (comme celui du juge travesti dans Talons aiguilles). * Les références au cinéma mondial prouvent que le cinéaste, à l'instar d'autres tels que Quentin Tarantino, est avant tout un grand cinéphile : les films d'Almodovar sont truffés de références au cinéma américain des années 1950 en particulier (films de Joseph Mankiewicz, Elia Kazan, Alfred Hitchcock etc.). L'influence de Douglas Sirk est indéniable. * On peut aussi citer de nombreuses références à la drogue puis aux arts et aux métiers du spectacle : télévision, cinéma, musique (principalement des thèmes populaires espagnols), théâtre, danse, peinture, tauromachie etc. * Le metteur en scène joue beaucoup sur une dimension tactile et bigarrée du cinéma, faisant appel aux notions du mouvement et de la symbolique des couleurs.
24 janvier 2012 12h17 modifiée 24 janvier 2012 12h21	Jean-Pierre ♫	Social au sens liberté des moeurs, égalité hommes-femmes, tolérance sexuelle, ça oui, c'est indéniable[modifier]. J'avais cru que tu parlais de social au sens Kenloachien du terme. PS : J'ai rajouté [modifier] parce que ça fait chic.
24 janvier 2012 12h23	Segel	On m'a beaucoup parlé de Ken Loach, mais je n'ai pas encore vu un de ses films.
24 janvier 2012 12h34 modifiée 24 janvier 2012 12h48	DAME Miette	...ben ben ben , moi que je viens juste de voir, tout frais tout frais, La Piel que Habito, on ne m'y reprendra plus : je ferme la porte à Almodovar, même si le film est " magistral" rien à foutre, tant pis pour lui, parce que si j'aurais su de quoi y retourne, j'aurais pas allé remarquez: si j'aurais su que Million Dollar Baby montrait de la boxe, bof ! j'aurais évité : eh bien j'ai adoré le film, je l'ai vu trois fois c'est le traitement, qui compte Almodovar ça doit pas être un mec sensible ( moi oui ..hi hi ) ( bizarre ,pour un homo, sont gentils d'habitude ) .
24 janvier 2012 12h41 modifiée 24 janvier 2012 12h44	Jean-Pierre ♫	Segel : Allons bon ! Toi tu ne connais pas Le Maître du Film Social ?!!! Voici une grosse lacune à réparer... http://fr.wikipedia.org/wiki... La Miette : Moi aussi, si j'aurais su que c'était à ce point glacial, je t'avais forcée à aller voir Le Havre. Les films de Aki Kaurismäki sont vraiment particulièrement... originaux ...
24 janvier 2012 12h48	Segel	On m'a conseillé Land and Freedom de Ken Loach. Vous l'avez vu ?
24 janvier 2012 12h50	Jean-Pierre ♫	http://www.auberge-espagnole... J'en ai vu trois : http://www.auberge-espagnole...
24 janvier 2012 12h50 modifiée 24 janvier 2012 12h51	DAME Miette	tiens, une de mes phrases s'est fait la malle je disais : JP, tu dis que ce film n'est pas le pire ! ??? putain ! !
24 janvier 2012 12h51	Jean-Pierre ♫	Je n'ai jamais dit ça. Cela dit, Kika, dans son genre, est très rude aussi.
24 janvier 2012 12h54	DAME Miette	Je ne parle pas du dernier, La piel que habito,.. j'ai mal interprété cette phrase , j'ai "interprété", quoi ...
24 janvier 2012 12h57	Jean-Pierre ♫	Je disais que même des films sentimentaux tels que La fleur de mon secret ou Parle avec elle me semblent emprunts d'un grand fond de froideur.
24 janvier 2012 12h57 modifiée 24 janvier 2012 13h01	DAME Miette	La Miette : Moi aussi, si j'aurais su que c'était à ce point glacial, je t'avais forcée je corrige ta faute : je t'av R ais forcée ) conditionnel demande à ta fille et à tous les gosses ( ils ont de la logique, eux )
24 janvier 2012 12h58	Segel	La scène d'intro de Matador est mémorable ...
24 janvier 2012 13h01	Jean-Pierre ♫	La Miette : Quand il s'agit d'aller voir le film Le Havre, on dit Je t'Havrais... Segel : Pas vu...
24 janvier 2012 13h02	DAME Miette	huggg n'empêche qu'il faut un "r", ça change rien
24 janvier 2012 13h05	Jean-Pierre ♫	Ah bon, le H ça ne change rien ? Va donc dire ça aux Havrais... Et réfléchis bien avant de répondre. N'oublie pas que ma fille est née au Havre, autrefois appelé Le Havre de Grâce...
24 janvier 2012 13h12	Segel	L'ambiance de Matador : Vidéo YouTube
24 janvier 2012 13h17	Lalo Skywalker	Je vais tout plomber : je déteste les films de Pedro Almodovar et je n'aime pas, en général, le cinéma espagnol.... Voilà ! C'est dit !
24 janvier 2012 13h20 modifiée 24 janvier 2012 13h22	Jean-Pierre ♫	Segel : Pas de doute, c'est bien du Almodovar ! Ca me fait penser à Attache-moi : Vidéo YouTube
24 janvier 2012 13h22	Jean-Pierre ♫	Hello Lalo ! Mets quand même ton intervention en mode privé de façon à éviter une guerre franco-espagnole. On ne sait jamais... Et à part ça, comment vont les affaires ?
24 janvier 2012 13h31 modifiée 24 janvier 2012 13h35	DAME Miette	bon ben( au vu de cet extrait de Matador ) je deviens raciste : qu'est-ce qu'on peut attendre de ces mecs qui perpétuent joyeusement la cruelle tauromachie ? ou alors dites-moi qu'il existe des Espagnols anti ?
24 janvier 2012 13h40	Jean-Pierre ♫	Pour que tu sois raciste envers les Espagnols, encore faudrait-il commencer par inventer une race espagnole...
24 janvier 2012 13h44	DAME Miette	espangolciste si tu veux le racisme, c'est large, le sens d'origine s'est élargi par exemple j'aime pas les cons : conciste ?
24 janvier 2012 13h46	Jean-Pierre ♫	Le problème avec le consisme c'est qu'on est tous le con de quelqu'un... Et si tu deviens espangolciste (joli mot !), tu seras interdite de séjour à l'Auberge Espagnole...
24 janvier 2012 13h51	Lalo Skywalker	Salut JP... J'ai fait une grosse opération publicitaire sur un portail de mariage pour les soldes et ça a bien marché... C'est encourageant...
24 janvier 2012 13h56	Jean-Pierre ♫	Au risque de passer pour un Espagnol, Caramba !
24 janvier 2012 14h24	Segel	Caramba ! (c'est mexicain d'ailleurs non ?) Lalo je te rassure, ma phase Almodovar m'a passé. Avec un peu de recul, je n'aimerais pas spécialement les revoir. On m'a aussi dit beaucoup de bien de Mystic River d'Eastwood. Quelqu'un l'a vu ?
24 janvier 2012 15h09	Lalo Skywalker	Magnifique Mystic River... un film très sombre et une intense réflexion sur la présomption d'innocence.... J'ai adoré !! L'interprétation des deux acteurs principaux : Sean Penn et Tim Robbins : EXCELLENTS !!!
24 janvier 2012 15h41	Segel	Bon ben alors y'aura celui là en plus du Ken Loach. C'est chouette d'avoir des lacunes culturelles ... on peut les combler avec plaisir !
24 janvier 2012 16h15	R.WOLF	il faut regarder les films en VO ; un film d' Almodovar en français c' est nul. je ne le trouve pas froid non, mais ne suis pas au courant de son dernier film.
24 janvier 2012 16h28	Segel	+1
24 janvier 2012 17h10	Jean-Pierre ♫	Un très bref aperçu :
24 janvier 2012 17h46	DAME Miette	bien sûr RED il faudrait toujours pouvoir voir tous les films en vidéo ( j'adore ça ) biz soir
24 janvier 2012 17h58	R.WOLF	c' est à dire qu' en Belgique, vous aurez systématiquement le choix dans les cinémas entre la VO et la version française ; n' importe quel cinéphile ira voir la version en VO, ça va de soi. l' année dernière, j' ai vu un film d' Almodovar en version française à la tv, eh bien, ça ne passait pas du tout. surout ces films à lui qui sont la représentation de la movida ; la vie danse et le langage suit. c' est le ridicule d' une loi protectionniste qui veut qu' un film étranger apparaisse en français, mais ce faisant c' e st une partie de l' âme du film qui s' en va, l' autre partie sera la mise en scène, l' image, le son, etc.
24 janvier 2012 18h03 modifiée 24 janvier 2012 18h32	R.WOLF	j' ai vu la b.o, pas mal ; des personnages toujours bien psychotiques (just like me) ; chic. ceci dit, la psychose ça fait mal (notez, c' est ça qu' est bon). bon, suis chez AA ce soir, si vous me cherchez ..
24 janvier 2012 18h32	R.WOLF	@ Segel ; de Ken Loach je te conseillerais ce film, du vrai cinéma social (au sens pur du terme http://fr.wikipedia.org/wiki...
24 janvier 2012 20h18	abra	Coucou, j'arrive en retard j'avais piscine Mystic River, comme Lalo, j'adore. J'aime en général les films de Eastwood. Et des frères Cohen...dans un autre registre. Moins Almodovar Et Mike Leigh, vous connaissez ? Vera Drake, très beau film sur une faiseuse d'anges. Be happy , tout simplement sur le bonheur de vivre. Another year tout récent. Et le chef d'oeuvre : secrets and lies
24 janvier 2012 20h32	Lalo Skywalker	Vous devez être intervenu au moins 50 fois pour voir cette intervention.
24 janvier 2012 20h50	Jean-Pierre ♫	Quelle polissonne cette Lalo !
24 janvier 2012 21h28	Segel	Abra, merci pour les références. Lalo merci d'avance.
24 janvier 2012 22h43	Djabali	qu'est-ce que vous êtes durs ! Depuis que j'ai découvert Almodovar (La loi du désir, Femmes au bord de la crise de nerf), je n'ai cessé d'être fasciné par sa façon de jeter un éclair sur chaque facette de la personnalité féminine. Dans ces films, je retrouve très souvent ma mère, mes tantes, ma grand-mère, mes soeurs... et on ne peut capter si finement ces réalités-là sans une très grande sensibilité. Pour l'aspect social de la chose, Kika est un pamphlet acide contre les médias, la Mauvaise éducation tire à boulets rouges sur le système éducatif catholique sclérosé et, plus généralement, sur la morale publique, un grand nombre de films remettent en question les lois de la société sur la sexualité, la violence, le viol, le meurtre. Je trouve cela très très frais et positif, jubilatoire parfois. Et j'adore la corrida ... un de mes préférés Vidéo YouTube quel homme ! Ole !!
25 janvier 2012 09h46	DAME Miette	vouai ,très très jubilatoires ,le viol le meurtre la violence ( du côté de celui qui les commet et ne les subit pas) je te déteste DJABALI
25 janvier 2012 12h10 modifiée 25 janvier 2012 12h27	R.WOLF	du même avis que Djab ; un monde de névrosés, de femmes, de transexuels, de psychiatres amoureux de leur patient, de prostitution masculine .. toutes choses que j' apparenterais à un écrivain comme Bruce Benderson. normal relativement pour moi qui hait le monde hétéro normé, mec avec un flingue, papa maman, les chiards et autres fadaises bourgeoises.ce monde dans lequel je n' ai pas envie de me sentir jamais à ma place tant il est vulgaire et médiocre. je ne me souviens pas dans ses films, ni de viol, ni de meurtre ni de violence, et quand bien même il a assez de talent. excusez moi si vous voulez, je suis un peu à cran.
25 janvier 2012 13h14	Segel	normal relativement pour moi qui hait le monde hétéro normé, mec avec un flingue, papa maman, les chiards et autres fadaises bourgeoises.ce monde dans lequel je n' ai pas envie de me sentir jamais à ma place tant il est vulgaire et médiocre. Je te comprends, mais il faut bien avoir conscience que sans tous ces gens "normés" on ne serait pas là RED. Certains affirment que la cellule familiale est apparue au néolithique (avant on vivait plutôt dans des clans) avec l'apparition de l'agriculture et de l'élevage. http://www.neroucheffmichel.... Je ne rejette pas ces valeurs, pour ma part. C'est plutôt ce que la bourgeoisie moderne en a fait, qui me dérange, à savoir un outil de domination. Il y'a justement près de chez moi, cet après midi, une conférence sur le thème des Nouvelles formes de domination, par un universitaire recommandé par les amis du Monde diplomatique. Je vais essayer de m'en procurer un enregistrement.
25 janvier 2012 16h37	abra	Je vis avec un mec sans flingue, des chiards que j'appelle des enfants, quant aux fadaises bourgeoises, quel rapport avec l'orientation sexuelle ? Ne mélange pas tout steuplaît, c'est désagréable Chacun mène la vie qui lui convient, les excès et les caricatures existent partout. Ne t'enferme pas dans une norme où tu rejettes qui ne te ressemble pas.
25 janvier 2012 16h47	Jean-Pierre ♫	Excuse-le si tu veux, abra : RED est "un peu" à cran... (C'est vrai qu'il n'a vraiment pas l'air en forme en ce moment notre Redounet... )
25 janvier 2012 17h10	abra	Je n'en veux jamais à RED, je comprends fort bien qu'il traverse des galères et je lui fais une bise en passant Il est toujours courtois, lui...
26 janvier 2012 00h58 modifiée 26 janvier 2012 00h59	Djabali	@miette, ne te méprends pas : je disais qu'il remettait des choses en question, ça ne veut pas dire cautionner. Etudier la relation qui se crée entre un kidnappeur et sa victime n'est pas cautionner l'acte mais le décrire dans toute sa complexité, montrer les détours, les replis des contacts entre les personnes, se refuser aux raccourcis et donc rendre à chacun son humanité, même quand c'est pas glorieux. @segel, comme RED (pour les mêmes raison) j'ai cru étouffer dans un monde où les images, les symboles, les normes m'excluaient systématiquement. Il n'est pas question de rejeter la cellule familiale néolithique (j'ai entendu parler d'un bouquin sur ça d'ailleurs) mais de rendre au monde la multiplicité de ses facettes.
26 janvier 2012 09h02	Segel	Si 99% de la population se conforme au modèle de la cellule familiale n'est-il pas logique que le 1% qui ne s'y conforme pas se sente "à part" ?
26 janvier 2012 12h05 modifiée 26 janvier 2012 12h09	DAME Miette	cher DJAB c'est ton plaisir des mises à mort des taureaux ( innocents ) dans les arênes ( cela me fait horreur, et il n'y a pas besoin de sensiblerie pour penser ainsi ), qui m'a fait écrire ça je ne te déteste pas plus que ça . cher RED : viols et violence chez Almodovar, dans La Piel Que Habito , va voir ça , tu seras servi .
27 janvier 2012 22h37	Djabali	@segel... déjà nous sommes bien plus d'1% ... les estimations officielles oscillent entre 10 et 15% (je ne raisonne pas en terme de désir strictement tourné vers le même sexe mais de désir non exclusivement tourné vers l'autre sexe), et pour ce qui est des pratiques, vu que depuis 15 ans je n'ai fricoté qu'avec des types mariés, casés avec des meufs ou en tout cas socialement conformes au modèle officiel, on va dire que ça va sans doute un peu plus loin ... le but n'est pas d'éradiquer, de remplacer, ou je ne sais quoi ce modèle ... il est question, dans l'espace public, mental, symbolique, de laisser les portes ouvertes, que chacun se sente bien là où il se situe. @miette, je mange bien des crevettes (innocentes), parfois du poulet (innocent), rarement du boeuf (innocent), du cheval ou du mouton (tous aussi innocents). Bon leur mise à mort n'est pas un spectacle cathartique collectif, héritier d'une tradition méditerranéenne millénaire, mais au fond, ça change quoi ? Je comprends que cela te fasse horreur, jamais je n'irai forcer une personne à voir ce qui pourrait la traumatiser. Le plaisir n'est d'abord pas dans la mise à mort mais dans la relation entre l'homme et le taureau. Il y a une sorte de jeu cosmique entre ces deux pôles, le taureau assumant sur sa tête ces forces destructrices dont l'homme doit se débarrasser. Le tuer sert aussi à exorciser la barbarie humaine. D'ailleurs, une mise à mort ratée est une vraie honte pour le matador, c'est le moment où tout se joue...
28 janvier 2012 06h51	Jean-Pierre ♫	Je les entends rire comme je râle Je les vois danser comme je succombe Je pensais pas qu'on puisse autant S'amuser autour d'une tombe Est-ce que ce monde est sérieux ? Vidéo YouTube
28 janvier 2012 12h13	Djabali	une chanson ridicule d'un chanteur pathétique ... d'ailleurs l'arène n'est pas une tombe mais l'important pour lui était sans doute de trouver une rime. Et il vient parler de sérieux ? non mais son problème n'est pas la réalité, juste faire une jolie chanson... le sérieux c'est sans doute quand ton pays est dévasté par la misère, quand la délinquance rend les grandes villes moins sûres que Gaza pendant un bombardement, quand la prostitution devient une industrie nationale, que les gosses se shootent à la colle dans les rues, que ta souveraineté nationale c'est le droit de choisir entre les Rafales et le TGV parce que de toute façon ton ancien colonisateur veut que tu fasses marcher SON économie, et que tu es content et fier de ton pays parce que l'équipe de football nationale a marqué un but... les footeux sont des cons. Pourtant il n'a pas fait de chanson contre le foot ! ou contre TF1, ou contre la téléréalité...
28 janvier 2012 12h21	Jean-Pierre ♫	Vidéo YouTube
28 janvier 2012 12h49	Djabali	c'est pas exactement contre le foot ou contre un autre des "dérapages" de l'homme contemporain, c'est en général contre l'indifférence des gens ... l'autre était une chanson à charge totalement idiote.
28 janvier 2012 22h16	Segel	Pendant qu'on s'étripe sur la corrida, un combat bien inoffensif, certains nous font les poches. J'en ai un peu marre des "wage issues".
28 janvier 2012 22h24 modifiée 28 janvier 2012 22h36	DAME Miette	Les tourments du taureau,la situation absurde dans laquelle on le met,le forçant à se défendre etc sa souffrance inutile et sa mort m'importent, c'est tout tous les arguments ne servent qu'à minimiser cela en feignant de le banaliser ( "le taureau a sa chance" , hi hi , le ridicule ne tue pas ) s'il pouvait choisir il dirait sans doute : fichez-moi la paix, rien à foutre de me montrer brave ( je n'ai pas écouté les chansons, je n'ai pas besoin de cela ) .Défendre les taureaux - et les crevettes- n'empêche pas de se préoccuper d'AUTRES problèmes sur la planète, cet argument est bateau et sans la moindre valeur , c'est parler pour ne rien dire et mépriser l'interlocuteur( et les taureaux ) .
28 janvier 2012 22h27	Segel	Pendant qu'on se soucie d'un taureau, y'a plein de gosses qui crèvent de faim. Un toutes les 5 secondes exactement. Après à chacun ses priorités.
28 janvier 2012 22h36	Segel	Comprends moi bien la Miette. Loin de moi l'idée de te mépriser (c'est le problème de l'écrit par clavier interposé). La corrida : je me désintéresse de la question. Comme pour la chasse. Je sais qu'on peut en débattre éternellement, et que les pro et les anti ne seront JAMAIS d'accord. Pendant ce temps là, le temps passe, et j'ai d'autres sujets qui me préoccupent, sur lesquels je pense qu'on peut être un peu plus plus d'accord tous ensemble.
28 janvier 2012 22h38 modifiée 28 janvier 2012 22h41	DAME Miette	c'est ça l'argument bateau qui n'a aucune valeur : Pendant qu'on se soucie d'un taureau, ..... Oh ! trois fois Saint ! comment fais-tu donc pour te soucier de te cuisiner un bon plat? t'as pas honte ?. pendant que des enfants ... ( et des animaux )
28 janvier 2012 22h42	Djabali	je crois chère miette que tu ne m'as pas lu ... les épreuves par lesquelles passe le taureau et sa mise à mort sont tout sauf absurdes !! comment imaginer tout ce que représente la corrida si c'était tout simplement absurde ! je comprends que tu puisse ne pas aimer, être révoltée, dégoûtée, mais là, je trouve que tu t'avances un peu trop sur un tapis glissant ...
28 janvier 2012 22h43 modifiée 28 janvier 2012 23h05	DAME Miette	tu as raison: ce n'est pas absurde( au fait ai-je dit ce mot ? ) c'est voulu connement, méchamment, égoïstement , pour le seul plaisir des hommes le plaisir, un comble toi tu t'avances bien , aussi, DJAB,en supposant que le taureau apprécie moi je ne sais pas, et dans le doute ... SEGEL : s'il n'était question que de taureau mais cela va plus loin bien plus loin c'est la question de ce que l'on peut EVITER, éviter la souffrance ( et là c'est possible ) c'est ça casse-toi , si tu ne comprends pas que la violence est la même pour tout , c'est de la violence , de la violence , de la violence des hommes alors ? il ne faut pas comparer la violence avec la violence ? il y a violence et violence ? pas pour moi si tu es violent ici, tu le seras là ce que pourtant tu as l'air de combattre en défendant les enfants ( pas moi hein ) trop bête et bisounours cette Miette ) .
28 janvier 2012 22h45	Segel	Si on parle corrida ici, je me casse.
28 janvier 2012 22h49	Djabali	je ne dis pas qu'il apprécie, il a seulement un rôle à jouer. On ne lui demande pas son avis. C'est une victime expiatoire, une sorte de bouc émissaire. On faisait bien des sacrifices dans l'antiquité...
28 janvier 2012 22h50	Jean-Pierre ♫	Pendant qu'on se soucie d'un taureau, y'a plein de gosses qui crèvent de faim. Un toutes les 5 secondes exactement. Après à chacun ses priorités. Peux-tu me dire une seule chose que tu aies faite pour sauver l'un de ces enfants ?
28 janvier 2012 22h52	Segel	En parler. Signer des pétitions. Boycotter les produits des groupes agro-alimentaires. On lutte contre des multinationales à ce niveau là. Jean Ziegler parle très bien du problème.
28 janvier 2012 22h57	Jean-Pierre ♫	C'est une victime expiatoire, une sorte de bouc émissaire. Tu raisonnes comme Sarkozy avec les immigrés ? On faisait bien des sacrifices dans l'antiquité... Il y avait aussi l'esclavage dans l'Antiquité...
28 janvier 2012 22h58 modifiée 28 janvier 2012 23h03	Djabali	tu as raison et franchement je préfère la corrida à la xénophobie ... quand à l'esclavage, il existe toujours ... @miette, nous sommes tous violent(e)s, d'ailleurs ton intervention là en est un exemple. Ensuite cette violence s'exprime de manière différente selon les individus
28 janvier 2012 23h06	Segel	Je suis instinctivement contre la corrida. J'ai un proche ami qui s'est récemment pris de passion pour la corrida. J'ai vu dans son bureau un bouquin "50 arguments pour défendre la corrida". J'ai compris qu'il ne servait à rien d'argumenter avec lui. Ce débat est passionnel, et absolument pas rationnel. Je le laisse donc à ceux qui pensent convaincre les autres, en leur souhaitant bon courage.
28 janvier 2012 23h11	Jean-Pierre ♫	Je suis profondément contre le meurtre de nos frères animaux, pour quelque motif que ce soit, a fortiori festif. Mais, comme Segel, je préfère ranger mon épée et ferrailler ailleurs.
28 janvier 2012 23h12	DAME Miette	ok il faut lutter contre sa propre violence, je sais mais il ne faudrait peut-être pas le même mot pour désigner le coup de couteau réel et des paroles véhémentes enfin..puisquecela existe depuis l'antiquité,on n'y peut rien, n'est-ce pas ? laissons courir ; l'antiquité, le long temps de cette jolie tradition prouve bien que c'est NORMAL ,tout va bien , dormons .
28 janvier 2012 23h14	Jean-Pierre ♫	Fait quand même gaffe, la Miette : dans l'antiquité, les habitants de Fès égorgeaient les chats afin de boire leur sang source d'éternité...
28 janvier 2012 23h14	Segel	La Miette, argumenter face à des passionnés ne sert à rien. Faut-il leur coller des baffes selon toi ?
28 janvier 2012 23h16	Jean-Pierre ♫
28 janvier 2012 23h19	Djabali	Argumenter quand il n'y a personne à convaincre c'est se tromper de but : pourquoi chercher à convaincre ? c'est s'ôter l'occasion d'analyser... la corrida est un fait culturel, comme toutes les manifestations de ce type elle est analysable. En en faisant un simple "meurtre" d'animaux on jette le bébé avec l'eau du bain. Je ne pense pas qu'il faille lutter contre sa propre violence, c'est utopique : qui veut faire l'ange fait la bête. Ses pulsions, il faut les détourner, les sublimer et la corrida en est un moyen. Nier la réalité humaine est la porte ouverte aux pires horreurs ...
28 janvier 2012 23h24	Jean-Pierre ♫	Il y a peut-être d'autres moyens de sublimer ses pulsions agressives ? (C'est juste une suggestion...)
28 janvier 2012 23h24	Segel	Ses pulsions, c'est mieux de les surmonter quand on peut. C'est ça aussi qui différencie l'humain des autres animaux ... quand son éducation est complète.
28 janvier 2012 23h26	Jean-Pierre ♫	Surmonter ses pulsions ? Quelle horreur ! Les sublimer, oui. Les surmonter, c'est nier les fondements de notre identité.
28 janvier 2012 23h28	Segel	Les surmonter, c'est nier les fondements de notre identité. Il faudrait, pour soutenir une telle affirmation, me définir précisément cette identité. Or je ne crois pas que quiconque en soit réellement capable. C'est quoi l'identité humaine au juste ?
28 janvier 2012 23h28	Djabali	chacun ses moyens, quand il s'agit surtout de les gérer collectivement ... je trouve que c'est tout de même mieux qu'une bonne guerre... ensuite, les pulsion sont justement ce qui nous rapproche des animaux : impossible de s'y soustraire. Ceux qui pensent le contraire se bercent d'illusions ... ils ont justement un inconscient très bien planqué qui les guide où il veut. Quand à l'identité humaine, puisqu'elle est fondée sur un objet par définition inconscient et très difficile à cerner, elle est, à mon sens, indéfinissable...
28 janvier 2012 23h32	Segel	L'homme est un animal, c'est bien pour ça que j'ai écrit : C'est ça aussi qui différencie l'humain des autres animaux ... quand son éducation est complète. Je ne cherche pas à le nier. Je constate juste que cet animal est le seul qui a su coloniser l'ensemble de la planète. Et pourquoi ça ? Précisément parce qu'il est capable de beaucoup plus que simplement être animé par ses pulsions.
28 janvier 2012 23h33	DAME Miette	vous zinquiétez pas, JE BOUDE donc je me tais j'en ai assez dit je trouve que j'ai de très bons arguments que vous ne voyez qu'en surface mais ils sont très bons, et toc .
28 janvier 2012 23h35	Djabali	ne boude pas ... tu as raison au sens où tes sentiments se valent en eux-même mais ils ne sont pas transposable en norme publique ...
28 janvier 2012 23h35	Segel	DAME Miette je comprends que c'est contre la violence en général que tu t'élèves. Mais la violence fait partie de la vie malheureusement. On peut la refuser, mais elle est là pourtant. A quoi pourrait ressembler un monde sans violence ? C'est pas si facile à imaginer.
28 janvier 2012 23h38 modifiée 28 janvier 2012 23h39	DAME Miette	Mais la violence fait partie de la vie je soutiens que lorsque tu luttes contre ce qui te révolte tu luttes contre la violence QUI PEUT ETRE ERADIQUEE si tu ne le penses pas, pourquoi luttes-tu ? autant rester pépère
28 janvier 2012 23h39	Segel	Le simple fait de lutter, n'est-il pas déjà une violence ?
28 janvier 2012 23h42 modifiée 28 janvier 2012 23h43	DAME Miette	mouai là on n'en sortira pas j'ai bien senti au cours de mes diatribes comme on pouvait aller loin, philo et tout mais je n'ai pas les mots, le don de parole , pour pousser loin comme il faudrait
28 janvier 2012 23h42	Djabali	non je ne suis pas d'accord : il y a une violence qui reste dans certains cadres et qui est donc acceptable : pour moi, la corrida. Puis, il y a une violence sans cadre, ou bien hors cadre : le viol, la guerre, la torture... ça, pour moi c'est inacceptable.
28 janvier 2012 23h44	Jean-Pierre ♫	Les règles de la guerre sont très encadrées, notamment par les conventions de Genève...
28 janvier 2012 23h45 modifiée 28 janvier 2012 23h46	Djabali	en théorie ... en pratique c'est tout autre chose et donc je lutte contre. Mais je ne suis pas contre le duel ... on devrait envoyer les dirigeants des pays belligérants régler ça face à face.
28 janvier 2012 23h45	DAME Miette	c'est fou, ça, d'en arriver à trouver de la violence " acceptable" je n'ai jamais pu en rien faire ce genre de compromissions, et crois-moi, on ne se sent pas à l'aise .
28 janvier 2012 23h46	DAME Miette	où commence la torture ? (( je pense au taureau bien sûr ))
28 janvier 2012 23h46	Segel	En fait dans notre échange sur la violence je vois un parallèle avec ma vision du pacifisme. J'ai été sensibilisé à la question en visitant un des rares monument aux morts du plateau de Millevaches, qui porte l'inscription "Maudite soit la guerre". Suite à celà, je me suis intéressé beaucoup plus à ce mouvement d'idées, à la guerre de 14-18, et à toutes les conséquences qui en avaient été tirées, oubliées depuis. En lisant Machiavel, j'ai compris que le droit était une façon d'éviter la force, et que pour faire appliquer le droit, il fallait être en mesure d'utiliser la force. Mon pacifisme en a pris un coup, dont il ne s'est pas remis. Désolé pour cette digression, qui me semblait intéressante à mentionner.
28 janvier 2012 23h48 modifiée 28 janvier 2012 23h50	Djabali	la torture concerne la question de la transformation du corps en simple objet... le taureau n'est jamais un objet, c'est un être vivant considéré comme tel dans la corrida. @segel, je suis d'accord : débarrasser les sociétés humaines de toute force de violence est impossible ... il faut canaliser

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